مترجم آثار فون هایک عنوان کرد:
تحقق سوسیالیسم غیرممکن است/ دولت‌ها نمی‌توانند ارزیابی درستی از نیازهای عمومی داشته باشند
فون هایک معتقد است که دولت‌ها از توانایی ارزیابی مطلوبیت‌های نیازهای عمومی درمی‌ماند و این به این دلیل است که دولت یکسری وظایف خطی مشخص دارد و این ایده‌های پیش برنده توسط افراد و بخش خصوصی شکل می‌گیرد که و مداخله دولت در جریان بازار، باعث سرکوب خلاقیت عمومی می‌شود.
به گزارش خبرنگار ایلنا، یکی از تکیه‌گاه‌های اندیشه بشری که همواره اندیشیدن در باب سعادت و شادکامی بشر را به پرسش می‌گرفت، اندیشه‌های فلسفی در ساحت اقتصاد بود. این اندیشه‌ها که بنیان‌های نظری نحله‌های گوناگون و مکاتب مختلف اندیشگی در اقتصاد را پی‌ریزی کرد، هرکدام شالوده‌ای از نظرگاه‌های منجسم نزدیک به همدیگر را در قالب مکتبی نظری، پی‌افکنی کرد تا به مثابه ستون‌هایی از جنس‌های مختلف که در ساختمانشان مصالح گوناگونی از علوم انسانی و ایدئولوژی‌ها را با خود دارد، در برابر یکدیگر قد علم کنند و هرکدام افسار سعادت بشری را بر بادپایی سرخ، سیاه و یا سپید می‌سپردند. یکی از مکاتب اقتصادی که اندیشه آزادی محض در اقتصاد و اصالت‌بخشی تام به فرآیند بازار را مصرانه پی‌جویی کرده و می‌کند، مکتب اتریش است. مکتبی که اندیشمندانش بر مکانیسم طبیعی سامان‌یابی خودکار قیمت‌ها، فردگرایی روش‌شناسانه و عدم خنثی بودن پول دارند. گفت‌وگوی پیش‌رو با «محمد جوادی» اقتصاددان و مترجم آثاری نظیر «خصوصی‌سازی پول» از فریدریش فون هایک و «زمان و پول» به قلم راجر گریسون، در رابطه با ماهیت بنیان‌ها و پیش‌فرض‌ها و انگاره‌های فلسفی مکتب اتریش است.
این‌که ایده بنیادین مکتب اتریش از امکان‌ناپذیری نظریه برنامه‌ریزی اجتماعی میزس شروع می‌شود، ماهیت تمرکززدای این اندیشه را عیان می‌کند. چرا مکتب اتریش بر مکانیسم‌های خودکار تاکید دارد؟
منظور شما امکان‌ناپذیری محاسبات سوسیالیستی است؟
بله. ممکن است قدری راجع به این گزاره میزس توضیح دهید که چرا این موضوع ممتنع است؟
این مبحث بسیار طولانی‌ست و اصل این موضوع به اطلاعات بازمی‌گردد. همان‌طور که هایک در کتاب «قانون‌گذاری و آزادی» به خوبی توضیح می‌دهد که اطلاعات را به چند بخش تقسیم می‌کند. یک بخش از آن اطلاعات ذهنی‌ست. یعنی هرکسی که در هر موقعیتی از زمان و مکان قرار دارد یکسری اطلاعاتی را برای انجام کارهایش نیاز دارد که دیگران نمی‌توانند به آن دست پیدا کنند. در مورد قیمت‌ها در کل جامعه، این قیمت‌گذاری کارهاست که سینگال می‌دهد که چه چیزی به چه مقدار تولید شود و از آن‌جاست که میزس استدلال می‌کند که این امکان‌پذیر نیست که دولت بتواند همه این اطلاعات را در یکجا جمع کند و برنامه‌ریزی کند و تعیین کند که چه چیزی را چه کسی و برای چه کسی به چه مقدار تولید کند. مساله‌ای که میزس در اینجا بر آن تاکید می‌کند ذهنیت‌گرایی‌ست. یعنی قیمت‌ها ذهنی هستند، نه عینی! عینی به معنی قیمت تمام شده است. یعنی ما برای یک کالا، وقتی ارزش قائل هستیم و آن رابه صورت قیمت، انضمامی می‌کنیم؛ این یک مساله کاملا ذهنی است.
سوبژکتیوسم (ذهنیت‌گرای) کارل منگر را مورد اشاره قرار می‌دهید؟
بله. اجازه بدهید مثالی بزنیم تا موضع واضح‌تر شود: در زندگی روزمره ما، کالایی مثل نان، به نظر می‌رسد که بسیار مهم‌تر از الماس است اما ما پول بیشتری برای الماس می‌دهیم و کالایی مثل نان، به نظر می‌رسد که در حال حاضر کار زیادی برایش انجام شده اما قیمت کمی از بابت آن پرداخت می‌کنیم و کالایی که کار کمی برایش انجام شده (الماس)، ما حاضریم که پول زیادی برایش صرف کنیم. این به این دلیل است که قیمت‌ها به صورت ذهنی شکل می‌گیرند و دولت قادر نیست که سیستم قیمت‌های ذهنی را به طور کامل شبیه‌سازی کند. به این دو دلیل که من به صورت خلاصه مطرح کردم دولت نمی‌تواند تصمیم بگیرد که خواسته‌های مردم، در صورتی که آزاد بودند و سیستم قیمت‌ها را شکل می‌دادند، به چه صورتی شکل می‌گرفت و قیمت کالاها چه بود و چه چیزی باید تولید می‌شد؛ در ادامه، هایک می‌گوید که آینده قابل پیش‌بینی نیست و تصمیماتی که ما برای آینده می‌گیریم همه با عدم اطمینان است و همراه با خلاقیت است. فرض کنید کسی که تمایل دارد پرواز کند. تقریبا همه ایده‌ها به ذهن بخش خصوصی رسیده است. حتی رفتن به فضا اول به ذهن بخش خصوصی رسیده و ممکن است بعدا دولت تصمیم گرفته باشد آن را تکمیل کند ولی ایده‌های اولیه همیشه در ذهن بخش خصوصی شکل می‌گیرد. این از عهده دولت خارج است چراکه دولت، یک دستور کار معین برای اداره جامعه دارد ولی افراد رویاپردازی‌های خودشان را دارند. بنابراین برای آینده هم، دولت نمی‌تواند یک سیستم خلاق و کارآفرین را در سیستم بروکراتیک خودش ایجاد کند. اگرچه بر این چندان تاکید نکرده‌اند، اما اگر ما به این دقت کنیم بحث‌ها کامل‌تر می‌شود. بنابراین اصلی‌ترین چیزی که خود میزس به آن می‌پردازد بحث قیمت‌های ذهنی است و این‌که امکان ندارد که دولت بتواند این را به چنگ بیاورد و آنچه که این را روشن‌تر می‌کند، توضیحات هایک در مورد اطلاعات ذهنی است و آنچه که من به آن اضافه کرده‌ام مبحث کارآفرینی است.
کارآفرینی به مفهوم هایکی یا به معنای شومپیتری؟
نه، به مفهوم هایکی را مدنظر داشته‌ام. چون در مکتب اتریش است و از هایک شروع می‌شود ولی «کرزنر» بیشتر آن را توضیح می‌دهد. بحث راجع به کارآفرینی بسیار طولانی‌ست، با این حال به اجمال می‌شود گفت که ما تصمیماتی که راجع به آینده می‌گیریم، معطوف به برآوردی است که از وضعیت و امکانات کنونی داریم و پیش‌بینی و حدسی بابت این، که دیگران چه چیزی نیاز دارند و حاضرند چه چیزی مابه‌ازای آن پرداخت کنند. حالا داده‌های موجود را سوق می‌دهیم برای این‌که بخشی از نیازهای دیگران را برآورده کنیم و در نتیجه از خلاقیتمان استفاده می‌کنیم که سود بیشتری ببریم. یعنی آنچه را که حدس می‌زنیم، که مردم حاضرند هزینه بیشتری بابت آن پرداخت کنند و سود بیشتری به ما خواهد داد را، به صاحبانش می‌دهیم که انجام بپذیرد و این بسیار با خلاقیت و نوآوری درگیر است. نوآوری نه به این مفهوم که اختراع جدیدی صورت گیرد، بلکه بازترکیب نهادها را هم تا حدودی شکل می‌دهد. مثلا فرض کنید تپسی یا اسنپ، چیز جدیدی نیستند که اختراع شده باشند. این همان سیستم تکنولوژی و اینترنت و برنامه‌نویسی‌ست که از قبل وجود داشته است.
و البته نیاز به حمل و نقل که در فرمت جدیدی ظهور پیدا کرده است که همان مفهوم هایکی کارآفرینی‌ست و نظریه تخریب خلاق شومپیتری را دربرنمی‌گیرد...
بله همین‌طور است. بنابراین این بسیار مهم است که ما بدانیم که همیشه خطای کارآفرینی هم وجود دارد و این چیزی‌ست که رویکرد نئوکلاسیک به آن نمی‌پردازد اما ممکن است یک فردی در این تصمیم‌گیری‌ها اشتباه نیز داشته باشد، بنابراین متضرر می‌شود و اگر سودی هم می‌برد، سود کارآفرینی است که بیشتر از حقوقی‌ست که می‌توانست بابت آن کار در حالت عادی بگیرد. پس این کار را هم دولت نمی‌تواند انجام دهد؛ این‌که برآوردها از نیازها و این خلاقیت‌ها را که به صورت فردی و ذهنی شکل می‌گیرد، تشخیص دهد.
برگردیم به بحث ذهن‌گرایی که منگر مطرح کرده بود و افرادی مثل مارشال و هیلفریدینگ که می‌خواستند با آن مقابله کنند. آن بحثی که بوم‌باورک تحت عنوان قیچی دولبه راجع به عرضه و تقاضا به کار می‌برد و درواقع توضیحی برای ذهن‌گرایی منگر است. مگر این‌طور نیست که قیمت تعادلی را باید بازار تعیین کند؟
بوم‌باورک از بعضی جهات دچار انحراف از نظریه ذهنیت‌گرایی شد. به خصوص در «نظریه سرمایه»! «فون‌وایزر» هم همین‌طور. او هم از ذهنیت‌گرایی منگری فاصله گرفت. این اعتراضات را، به این دو در نظریات اتریشی، به وفور می‌توانید ببینید و البته در ذیل این مکتب، قابل دفاع نیستند. به خصوص در مورد «نظریه سرمایه»، به نظریات تجربی می‌پردازد که بعدها خود بوم‌باورک هم از آن عقب‌نشینی داشت. بنابراین ما در مقام دفاع از این‌ها برنمی‌آییم و می‌دانیم که بوم‌باورک، در جاهایی به دام عینیت‌گرایی غلتید.
پس نظریه سرمایه در همان مکتب اتریش دفن شد؟
بله. این متعلق به روش فردگرایانه و ذهنیت‌گرایانه اتریشی نیست و این مورد تایید متفکران امروز مکتب اتریش و بسیاری از پیشینیانش نیست.
این انتقادات برآمده از متد روش‌شناسی هایکی در مکتب اتریش است؟ یعنی در واقع این‌ها معتقد به روش‌شناسی ذهنیت‌گرای منگری هستند و این نقد از این جهت به بوم‌باورک وارد است که او در دفاع از ذهن‌گرایی، از عین‌گرایی سود جسته، درست است؟
داستان از این قرار است که بوم‌باورک اولین فردی بود که شروع به کار روی «نظریه سرمایه» کرد. بعدها میزس روش‌شناسی که منگر نوشته بود را با پراکتیولوژی تصویر کرد و گسترش داد و این طبیعی‌ست که بوم‌باورک خطاهایی در تطبیق دادن موضوعات و مسائل مختلف، با روش‌شناسی منگر داشته باشد. در موضوع «نرخ بهره» در نظریه سرمایه و همچنین در بعضی تعابیر دیگر، توضیحاتش مبتنی بر فکت‌های تجربی‌ست که ما در مکتب اتریش این را نداریم که برای استدلال به فکت‌های تجربی مراجعه کنند.
این متد که فرضیه‌ای تراشیده شود و بعد با استناد به نمودهای موجود، بر روی آن فرضیه، آستری نظری دوخته شود؟ چیزی شبیه به روش تحقیق شانتل موفه و لاکلائو؟
بله. این‌که بخواهند به تجربه مراجعه کنند و چیزهایی را که به‌طور مستمر مشاهده شده است و بخواهند به روش استقرایی برای اثبات آن و پیش بردن یک نظریه استناد کنند، در نتیجه به دام عینیت‌گرایی افتاده‌اند و این با مکتب اتریش همخوان نیست. بوم‌باورک ابن کار را در بعضی جاهای کتابش انجام داده است و «لاخمان» هم بحث بهره را بیرون کشیده است و کاملا توضیح داده است که این‌ها با سایر بحث‌های خود بوم‌باورک هم سازگار نیست.
کرزنر و رتبارد نیز همین کار را کردند...
بله. درست است، آنها نیز همین مسیر را رفته‌اند.
اتریشی‌ها در نحوه به کارگیری ریاضیات چه بحثی دارند؟ چرا اتریشی‌ها اقتصادسنجی را برنمی‌تابند و با نئوکلاسیک‌ها بر سر این موضوع مجادله نظری دارند؟
ما باید مجددا به ریشه‌ها برگردیم و ببینیم که در نگاه ذهنیت‌گرایانه به قیمت‌ها هم هر فردی متفاوت از فرد دیگری‌ست و هم در طول زمان ذهنیت‌های یک فرد تغییر می‌کند. یعنی مثلا من اگر در طول زمان یک ذهنیتی را برای فردی شکل بدهم یک ماه، یک سال یا دو سال بعد که به او بازگردم، همان رتبه‌بندی‌ها و ترجیحات در ذهن فرد مورد نظر، متفاوت شده است! مثلا ما الان نمی‌توانیم بگوییم که ده سال پیش چه مقدار به فلان کالا علاقه داشتیم یا فردی از دوستانمان چقدر به این کالا علاقه داشته است. بنابراین مسئله‌ای که وجود دارد این است که هم از فرد به فرد ذهنیت‌ها متفاوت است و هم در طول زمان ذهنیت‌ها برای یک فرد دستخوش تحولات می‌شود و بسیاری از اوقات قابل یادآوری و ثبت نیز نیستند. بنابراین اگر مجموع این‌ها را ما بخواهیم در قالب متغیرهای کلی و تجمیعی بیاوریم از اساس به خطا رفته‌ایم و وقتی ما می‌گوییم قیمت یک کالا مثل کفش که در طرح‌های مختلف و در کشورهای مختلف وجود دارد را بخواهیم درنظر بگیریم و پارامترهایی مثل فیش قیمت حمل و نقلش را از جایی به جای دیگر هم، بخواهیم در نظر بگیریم و نکات دیگری که در این رابطه وجود دارد را هم لحاظ کنیم ـ به ویژه زمانی که بخواهیم در قالب یک متغیر آن را نشان بدهیم مثلا تورم یا رشد یا نقدینگی ـ در مورد نقدینگی، هایک کتاب خصوصیات پولی نوشته است و در آنجا توضیح می‌دهد که پول بیشتر از این‌که یک اسم باشد یک صفت است. بنابراین چیزهای مختلفی ممکن است کارکرد پول داشته باشند.
هایک پول را به عنوان یک قاعده در طبیعت می‌شناسد که در واقع در فرم‌های مختلف به شکل پول کشف می‌شود...
دقیقا! و بنابراین وقتی می‌خواهیم برگردیم و راجع به ریاضیات و اقتصاد صحبت کنیم اول باید درباره این صحبت کنیم که آیا اصولا درست کردن متغیرهای بزرگ و کلی وتجمیع‌سازی درست و امکان‌پذیر است ؟ به هیچ وجه این با روش‌شناسی فردگرایانه سازگار نیست و ما اصلا چنین متغیرهای کلی نداریم و چیز کلی به نام پول وجود ندارد! میزس، اصولا تورم را به عنوان افزایش عرضه پول تعریف می‌کند نه به عنوان افزایش عمومی سطح قیمت‌ها! البته هایک در کتابش سعی کرده است مقداری به جریان متعارف نزدیک شود و گفته است وقتی تقریبا اغلب قیمت‌ها در یک جهت رشد می‌کنند، این تعریف صادق است. اما میزس رسما می‌گوید که تورم یعنی افزایش عرضه پول و ممکن است که امروز در قیمت‌ها خودش را نشان بدهد، یا یک سال دیگر و روی هر کدام از قیمت‌ها هم می‌تواند تاثیر متفاوتی داشته باشد.
پس در واقع این نقد برنئوکلاسیک‌ها که روی مدل‌های تعادلی هم متمرکز می‌شوند و روی صورت‌گرایی و اثرات علی بر اعداد تاکید دارند در پس این بحث میزس پوشیده می‌شود؟
من باید اول این را توضیح بدهم که ما اصولا نمی‌توانیم چنین متغیرهایی درست کنیم و بعد از آن باید وارد بحث تعادل شویم که در تمام مدل‌های ریاضی و سنجی تقریبا تعادل یک بحث غریبی‌ست و به این شکل تعریف می‌شود که تعادل در بازار رقابت چنین چیزی وجود ندارد. اصولا تعریف اتریشی از بازار متفاوت از تعریف متعارف است.
منظورتان همان نظم کاسموس در برابر نظم تاکسیس است که هایک مطرح می‌کند؟
دقیقا. بازار در واقع برایند مبادلات افرادی‌ست که سعی می‌کنند نیازهای همدیگر را برطرف کنند و مکانیزمی‌ست برای تولید، انتقال و کشف اطلاعات. بازار رقابت کامل وجود اطلاعات را مفروض می‌گیرد و معتقد است که اطلاعات کامل وجود دارد. بازاری که اتریشی‌ها تعریف می‌کنند اصلا مکانیزمی‌ست که باید اطلاعات تولید شود، منتقل شود و کشف شود و بر اساس این‌ها کنش اقتصادی صورت بگیرد. بنابراین این‌ها دو چیز مختلف هستند. وقتی اتریشی‌های می‌گویند بازار شکست ندارد، این تعریف از بازار را مدنظر دارند.
این همان کاتالاکسی‌ست؟
بله. کاتالاکسی که هایک از آن نام می‌برد در واقع به مکانیزمی اشاره دارد که اطلاعات را تولید و منتقل می‌کند. آنها اما بیشتر به بخش تعادلی و بخشی که عرضه و تقاضا با هم تلاقی دارند، می‌پردازند. انگار که با مقداری مسامحه به همان مجموع معاملات و مبادلاتی که زیر یک سقف انجام می‌شود بازار می‌گویند و فکر می‌کنند کنش‌گران اقتصادی یا مبادله‌گران، اطلاعات کامل در مورد عرضه و تقاضا دارند، در مورد کیفیت کالاها دارند و حتی در مورد آینده دارند.
به همین دلیل به آنها کنش‌گران واقعی می‌گوید؟
بله. انتقاد اصلی که هایک و مکتب اتریشی‌ها در اینجا دارند این است که فرض‌هایی که برای شروط اصلی در نظر گرفته شده است نادرست است. چون شما نمی‌توانید اطلاعات را کامل در نظر بگیرید و بعد شروع به تحلیل کنید. بنابراین من وقتی راجع به آمار و سنجی صحبت کردم یک بحث همان روش‌شناسی فردگرایانه و ذهنیت‌گرایی بود و بحث دوم همان رویکرد تعادلی‌ست که از توصیف وضعیت موجود شروع می‌شود و انتقادات زیادی هم به آن وارد است که من وارد این بحث نمی‌شوم. اگر این دو را کنار بگذاریم تقریبا ما در ریاضیات و حوزه اقتصادسنجی در حوزه کلان این مسئله را دوستان اتریشی ما کمتر بیان می‌کنند فرض کنید یک بنگاهی اگر بخواهد از اطلاعات بازار استفاده کند، الان بسیاری از شرکت‌ها هستند که اطلاعات را جمع‌آوری می‌کنند و در اختیار شرکت‌هایی می‌گذارند که می‌خواهند بازاریابیشان را انجام دهند و این هیچ ایرادی ندارد آنها می‌توانند تابع تقاضا را تخمین بزنند و رقبای خودشان را مدل‌سازی کنند و همین بازارهایی که در سیستم متعارف در اقتصاد خرد تطبیق می‌دهد ر مدل‌سازی کنند و شروع به مدرن کردن بازاریابیشان کنند و این مشکلی ایجاد نمی‌کند چراکه تصمیم شخصی آن فرد است و در مقاطع کوتاه برای خودش تصمیم می‌گیرد خیلی هم ممکن است برایش سودمند باشد؛ یا حتی استفاده کردن از توصیه‌های اقتصاد رفتاری. آنچه که مسئله است و در طرفداران مکتب اتریشی با آن مخالفت می‌شود استفاده از مدل‌های ریاضی و اقتصادسنجی برای سیاست‌گذاری‌ست؛ در اقتصاد کلان جامعه، برای دولت و برای بانک مرکزی. شبیه به چنین استذلالی که ما برای عدم امکان‌پذیری محاسبات سوسیالیستی داریم را می‌توانیم برای عدم سودمندی ریاضیات و آمار و اقتصادسنجی در سیاست‌گذاری کلان داشته باشیم.
پس پراکسیکولوژی در مکتب اتریش قایل قبول نیست؟
بله. با توصیفی که اتریشی‌ها از مکانیسم کار کردن اقتصاد دارند و پیش‌فرض‌های روش‌شناسی فردگرایانه و ذهنیت‌گرایی دارند سازگار نیست. با تعریفی که از بازار به عنوان مکانیسم تولید، انتقال و کشف اطلاعات دارند سازگار نیست و با این رویکرد تعادلی که از نظر اقتصادی این‌ها توصیف می‌کنند و اتریشی‌ها رد می‌کنند هم سازگار نیست. پس در مجموع قابل استفاده نیست.
گفتگو: مجتبی اسکندری
