در گفت‌وگو با یک باستان‌شناس مطرح شد؛
سه اثر ملی ایران در خاک عراق قرار دارند/ یافته‌هایمان درباره شهر خاراکس کامل نیست/ بازار کار برای دانش‌آموختگان باستانشناسی وجود ندارد
یک باستان‌شناس درباره تازه‌ترین یافته‌های باستانشناسی متعلق به شهر خارکس گفت: پژوهشگران دانشگاه منچستر و مونیخ در منطقه‌ای به نام جبل خیابر در نزدیکی بصره در حال کاوش هستند و دیواری عظیم در آن محوطه پیدا کرده‌اند و تصورشان آن است که آن محوطه که قدمتش به دوره سلوکی- اشکانی می‌رسد، همان شهر خاراکس است. هنوز سند قطعی دراین خصوص وجود ندارد. از آنجا که این محوطه توسط ایران ثبت شده بهتر است تحقیقات بیشتری درخصوص آن انجام شود تا بدانیم بر اساس منابع موجود و یافته‌های باستانی، این همان خاراکس است یا خیر.
سه اثر ملی ایران در خاک عراق قرار دارند/ بازار کاری برای دانش‌آموختگان باستانشناسی وجود ندارد/
به گزارش خبرنگار ایلنا، محسن زینی وند (باستان‌شناس) دانشجوی دکترای باستانشناسی است و می‌گوید: بیشتر در قالب پژوهشگر مستقل فعال هستم. اگر پژوهشی باشد وارد میدان می‌شوم و اگر هم نباشد در خانه می‌نشینم و به خواندن و نوشتن می‌پردازم. با این وجود، چندی پیش این عضو تیم کاوش در عملیات نجات بخشی که به سرپرستی همسرش تشکیل شده بود، حاضر شد و به آذربایجان غربی رفت تا محوطه‌ای که به واسطه آبگیری سد چپرآباد در اشنویه مورد تهدید است را کاوش کند.
شاید بتوان از زیستگاه عیلامی گاران/ غِران در دشت دهلران به عنوان یکی از مهم‌ترین پروژه‌هایی یاد کرد که زینی‌وند سرپرستی یک فصل کاوش در آن را برعهده داشت اما به دلیل تامین نشدن بودجه مورد نیاز، روند پژوهش متوقف شده است. او احتمال می‌دهد در این محوطه با یک شهر عظیم روبه‌رو باشیم که دارای ساختارهای حکومتی و مذهبی است و نیاز است تا کاوش‌های بیشتری انجام شود تا بتوان در این خصوص آگاهی بیشتری به دست آورد. ساختارهای عظیم خشتیِ سکو مانند در این محوطه حدودا 17 هکتاری پیدا شده که نیازمند تدارک فصل‌های بیشتری برای کاوش است. در ادامه گفتگوی ایلنا را با محسن زینی وند می‌خوانید:
چند سال پیش تلاش زیادی برای یافتن سه محوطۀ نخست ثبتی آثار ملی ایران داشتید. تلاش‌هایی که بیشتر از راه دور و از طریق رصد ماهواره‌ای محقق شد. از آنچه یافتید برایمان بگویید. این محوطه‌های باستانی کجا هستند و داستانشان چیست؟
حدود 90 سال از اقدام برای ثبت نخستین آثار تاریخی در ایران می‌گذرد با این وجود پرسش های بسیاری درباره این محوطه‌های باستانی وجود داشت. سوالاتی از جمله آنکه این محوطه‌ها کجا هستند؟ روند ثبتشان چگونه بود و اصلاً چرا ثبت شدند؟
زمانی که آندره گدار در سال 1308 شمسی به عنوان رئیس ادارۀ نوبنیاد عتیقات ایران معرفی شد، در سال 1309 خورشیدی بر آن شد تا محوطه‌هایی باستانی ایران را ثبت ملی کند. به نظر می‌رسد او و همکارانش، 8 اثر در فهرست ثبتی که همگی در محدودۀ پشتکوه لرستان واقع شده بودند را براساس گزارش ژاک دِ مُرگان انتخاب می‌کنند. ما هنوز اطلاعی از وجود اسناد مبنی بر چرایی این انتخاب برای ثبت این آثار در دست نداریم.
نکتۀ جالب این مسئله آن است که آثار یک تا سه فهرست میراث ملی که به نامهای «سلیمان تپه»، «تل بکسایه» و «سبعات خزیر» (سبعات کهریز) ثبت شده اطلاعات درستی از آنها در دسترس نیست. اینگونه به نظر می‌رسد دِ مُرگان تنها از سلیمان تپه (تپه تورساق) و زیرزیر تپه که در استان دیاله قرار دارند، دیدن کرده و احتمالاً از دو اثر بکسایه و سبعات کهریز طبق شنیده‌ها و رجوع به والی پشتکوه و اطرافیان او و همچنین نقشه‌های منتشر شده از هیأت تحدید حدود مرزی ایران و عثمانی گزارش نموده و به این مناطق دسترسی نداشته و آنها را ندیده است.
درحال حاضر نیز موقعیت هر سه محوطه در اسناد نخست و به روز شدۀ دفتر ثبت آثار میراث فرهنگی، به طور کلی کشور عراق عنوان شده و این سه محوطه در سه نقطۀ مختلف کشور عراق و در نزدیکی مرز ایران (محدودۀ امروزین استان ایلام) واقع شده‌اند. گاه شناختی آنها را دورۀ عیلامی پنداشته‌اند اما از آنجایی که هنوز برای ما ناشناخته هستند نمی‌توانیم با قطعیت درخصوص دوره آنها صحبت کنیم. این محوطه‌ها بسیار به مرز ایران نزدیک هستند اما در خاک عراق قرار دارند از این رو دسترسی باستان‌شناسان ایرانی به این محوطه‌ها به سختی امکان‌پذیر است و نیازمند گذر از بروکراسی‌های اداری و سیاسی است.
اینگونه به نظر می‌رسد که کارشناسان عراقی توانسته‌اند به سلیمان تپه دست یابند و گفته می‌شود متعلق به دورۀ هخامنشی و سلوکی است. علاوه بر امنیتی بودن این مناطق، عشایر تنها سکنه هستند و قطعا کار کردن در آن با سختی‌های خاص خود همراه خواهد بود. ما موفق شدیم با تلفیقی از متون، وارسی نقشه‌های تاریخی و سنجش از راه دور، بررسی عکس‌های ماهواره‌ای امروزین (گوگل ارث) و برنامۀ عکس‌های قدیمی کرونا مکان «سبعات خزیر» (سبعات کهریز) را شناسائی کنیم. این محوطه حدودا 600 هکتار است و 6 کیلومتر دیوار عظیم و طویل در اطراف شهری دارد که نقشه آن شطرنجی است. ساختارهای آن احتمالا مربوط به دوره سلوکی/ اشکانی و احتمالاً ساسانی است. این محوطه که در استان میسان عراق قرار دارد در دوره سلوکیان و اشکانیان به ایالت خاراسن شناخته می‌شد. احساس می‌کنیم این شهر یکی از شهرهای مهم دوره خاراسن است و بعدها تبدیل به یکی از مراکز مهم در ایالت میسان پادشاهی ساسانی شده است. به نظر می‌رسد در اواخر دوران تاریخی متروک می‌شود چراکه در اسناد دوران اسلامی اثری از وجود این شهر دیده نمی‌شود.
شناخت این محوطه‌های باستانی بسیار اهمیت دارد اما امکان دیدن آنها برای باستان‌شناسان ایرانی فراهم نیست چراکه باید علاوه بر کسب مجوز از نهادهای ذیربط عراقی، هزینه‌های لازم را تامین کند که قطعا با شرایط نرخ ارز کار دشواری خواهد بود.
اخیراً متوجه شدیم یک میراث دوست عراقی موفق شده از بخشی از محوطه سبعات کهریز دیدن کند و در گزارش او که در وبلاگهای محلی العماره منتشر شده از محوطه‌ای به نام دیوار یاد شده که دارای مجسمه‌های بزرگ شبیه هترا هست. به نظر می‌رسد این دیوار، همان دیوار عریض و طویلی است که در عکس‌های ماهواره‌ای دیده‌ایم. این احتمال را می‌دهیم که این دیوار، دیوار دفاعی بوده. البته در منابع خاراسن به شهری به نام خاراکس اشاره شده که دارای دیواری عظیم است که به منظور جلوگیری از وقوع سیل ساخته شده چراکه در آن زمان با افزایش سطح آب رودها و خلیج فارس، سیل اتفاق می‌افتاد از این رو حاکمان این منطقه درصدد ساخت دیواری بزرگ و طویل در اطراف شهر خود برآمدند تا مانع رسیدن سیل به شهرشان شود.
با این وجود پژوهشگران دانشگاه منچستر و مونیخ در منطقه‌ای به نام جبل خیابر در نزدیکی بصره در حال کاوش هستند و دیواری عظیم در آن محوطه پیدا کرده‌اند و تصورشان آن است که آن محوطه که قدمتش به دوره سلوکی- اشکانی می‌رسد، همان شهر خاراکس است. هنوز سند قطعی دراین خصوص وجود ندارد. از آنجا که این محوطه توسط ایران ثبت شده بهتر است تحقیقات بیشتری درخصوص آن انجام شود تا بدانیم بر اساس منابع موجود و یافته‌های باستانی، این همان خاراکس است یا خیر.
هرچند این محوطه‌های باستانی در مرزهای عراق قرار دارند و حضور باستان‌شناسان ایرانی قطعا باید با رعایت پرتکل‌های بین‌المللی محقق شود اما هر سال شاهد حضور هیات‌های خارجی در محوطه‌های باستانی ایران هستیم که از قضا برخی از آنها در محوطه‌های باستانی عراق و سایر کشورهای همسایه ایران نیز فعال هستند. آیا تعریف تفاهم نامهای برای حضور باستان‌شناسان ایرانی در قالب هیات‌های مشترک با این گروههای خارجی در محوطه‌هایی که تحقیق در آنها برای حوزه باستانشناسی ایران اهمیت دارد، امکان‌پذیر نیست؟
در چنین شرایطی با یک گروه سه وجهی روبه رو خواهیم شد. از یکسو پژوهشگران عراقی، از دیگر سو هیات باستان‌شناسان ایرانی و باستان‌شناسان خارجی. این کار را سخت خواهد کرد. ایران حتا نتوانست در مرمت و احیاء شاخص‌ترین اثری که در عراق قرار دارد و به ایران ارتباط دارد که همان طاق کسرا ست نقش داشته باشد. ما دائم اعلام آمادگی می‌کنیم اما در همین حد باقی می‌ماند و به عمل تبدیل نمی‌شود. در نهایت هم همه چیز به هزینه و بودجه ختم می‌شود. عراق بودجه‌ای برای کارهای پژوهشی میدانی ندارد و هزینه‌های کاوش توسط هیات‌های خارجی تامین می‌شود، ایران هم که پولی برای این نوع کارها ندارد پس نمی‌تواند حضور داشته باشد چراکه باید بخشی از هزینه‌ها را متقبل شد تا بتوان در برنامه‌های پژوهشی و مرمتی سهیم شود.
اخیرا مجموعه مقالاتی در مورد باستانشناسی درۀ سیمره آماده کرده‌اید، در مورد آن بگویید. عموما تعامل باستان‌شناسان در چنین کارهایی چگونه است و با یکدیگر همراه هستند؟
درۀ سیمره منطقه‌ای بینابینی میان سرزمین‌های پست دشت شوشان و دهلران و ارتفاعات بلند زاگرس مرکزی است. از این رو این منطقه اهمیت بسزائی در پژوهش‌های باستانشناسی دارد. کار جدی و هدفمندی در این راستا انجام نشده بود جز اینکه به سبب ایجاد سد سیمره، چندین محوطه کاوش اضطراری شدند که متأسفانه این کاوش‌ها محدود بود. لذا ما تلاش کردیم نگاهی به دره سیمره و خارج از حوضۀ آبگیر سد داشته باشیم. این پژوهش دربرگیرنده 13 مقاله است که رویکردی به مثابه بررسی دارد تا کاوش. البته فراخوان عمومی اعلام نشده بود و سعی کردم با متخصصین ارتباط بگیرم. با این وجود تصورم برآن است که باید این امر فرهنگسازی شود تا بتوانیم به انجام کار مشترک برسیم. در این خصوص قطعاً تعامل وجود دارد و البته نباید فراموش کرد که باستانشناسی از جامعه کنونی ایران جدا نیست و آنچه در جامعه جریان دارد در این حوزۀ تخصصی نیز صادق است.
با توجه به شرایط بازار کار و وضعیت باستانشناسی کشور، شرایط فارغ‌التحصیلان این رشته چگونه است؟ آیا جذب بازار کار می‌شوند و امکان کاوش در محوطه‌های باستانی برای آنها فراهم می‌شود؟
واقعیت این است هیچ تناسبی بین پذیرش دانشجو در این رشته و بازار کار وجود ندارد. برای مثال، امسال در مقطع کارشناسی ارشد باستانشناسی در دانشگاه‌های سراسری و آزاد بیش از 600 نفر پذیرش می‌شوند. حتا در مقطع دکترا، گروههای فعال در دانشگاه‌ها بیش از 100 نفر در این مقطع در رشته باستانشناسی می‌گیرند. این افراد چه تناسبی با بازار کار دارند؟ اگر بخواهیم به جذب در هیات علمی دانشگاه‌ها اشاره داشته باشیم که در سال حدود 2 تا 3 نفر جذب می‌شوند. از دیگر سو شاهد آن هستیم که حدود 30 دانشگاه در ایران رشته باستانشناسی دارند اما دو، سوم این دانشگاه‌ها اعضای هیات علمی‌شان کمتر از 5 نفر است. گروهی داریم که 3 نفر هیات علمی دارد ولی ده‌ها دانشجو را هر ساله در سه مقطع پذیرش می‌کند! چنین ظرفیتی وجود ندارد. به نظر می‌رسد بیشتر گروههای باستانشناسی دانشگاه‌ها از حضور حداکثری دانشجویان بهره می‌برند و در قبال این همه دانشجو احساس مسئولیتی ندارند. بهتر است که تعداد دانشجویانی که هر سال جذب رشته باستانشناسی می‌شوند کاهش یابد. یا براساس ارزیابی ظرفیت و توانایی گروه‌ها سهمیه پذیرش داده شود.
برای معضل بیکاری شایسته و بایسته است تصمیم‌های کلانی در سطوح بالائی مدیریتی گرفته شود. وزارت میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی می‌تواند با همکاری دیگر وزارتخانه‌ها از جمله وزارت آموزش و پروش پیگیر گنجاندن چند واحد درسی در چارت آموزشی مدارس کند و بخشی از دانش آموختگان این رشته را در معرض سنجش برای ورود به مدارس نماید. یا کم از کم، ظرفیتی برای جذب معلمین تاریخ به دانش آموختگان باستانشناسی تخصیص داده شود.
ارزیابی شما از حضور هیات‌های باستان‌شناسان خارجی در محوطه‌های باستانی چیست؟ تا چه اندازه می‌توانیم از چنین امکاناتی استفاده کنیم؟
چندی پیش نقدهایی درخصوص حضور باستان‌شناسان خارجی در ایران و عدم وجود برنامه متناسب با حضور آنها منتشر شد. با این امر موافق هستم که بهتر است با ارائه فراخوان درصدد جذب باستان‌شناسان خارجی برای کاوش در محوطه‌هایی باشید که نیازمند کاوش نجات بخشی هستند اما نکته‌ای که اهمیت دارد وضعیت سیاسی و مراودات سیاسی ایران با سایر کشورهاست. باید بپذیریم که محدودیت‌هایی وجود دارد از جمله در بخش تحریم و انتقال مالی. با این حال هنوز هم تیم‌های خارجی هستند که در ایران فعالیت دارند.
پژوهشگری که بدون دغدغه به کشورهای همسایه از جمله عراق و ترکیه می‌رود و کار می‌کند، هدفمند است و این امکان را دارد که سال‌ها و در طول فصل‌های مختلف در آنجا مشغول باشد. اما حضور آنها در ایران با تبعاتی همراه است. یعنی در واقع آن پژوهشگر نمی‌داند کاری را که آغاز می‌کند برای فصول بعد می‌تواند کار میدانی خود را پی بگیرد یا نه؟! از این رو ترجیح می‌دهد که به کشورهایی برود که کمتر محدودیت دارد. اگر شرایط عادی داشته باشیم می‌توانیم شاهد حضور تیم‌های خارجی باشیم. البته این بستگی به سیاست پژوهشگاه میراث فرهنگی و گردشگری دارد.
نظر عموم جامعه نسبت به موضوع باستانشناسی چیست؟
قاطبۀ جامعه وقتی حرف از باستان‌شناس بودن به میان می‌آید اولین پرسش‌شان این است که درباره گنج چه می‌دانید از گنج صحبت کنید. این نشان می‌دهد که عموم جامعه ما نمی‌دانند با میراث باید چگونه رفتار کنند. البته وقتی فقر در جامعه باشد، هرچه بگویید اثربخش نخواهد بود. این مهم باید به دروس مدارس راه یابد. باید از آموزش نسل جدید آغاز کنیم چراکه دراین خصوص دچار فقر فرهنگی هستیم. حتا بخشی از فارغ‌التحصیلان باستانشناسی می‌توانند جذب آموزش و پرورش شوند و به تدریس این مهم بپردازند.
متأسفانه به نظر می‌رسد وزارت میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی حیات خلوت دولت است. این وزارتخانه نیازمند تخصص و بودجه است. اگر مدیری غیر متخصص و ناآشنا و بر اساس مناسبات سیاسی در راس امور قرار گیرد چه انتظاری می‌توان از این حوزه داشت؟ حتا ممکن است مدیرانی حاذق و مدبر معرفی شوند اما تا با حوزه آشنا شوند، دوره فعالیت آنها تمام می‌شود. در این میان بحث سهم خواهی‌ها هم مطرح است. اکثر مدیران استانی از طریق همین سهم‌خواهی‌های سیاسی انتخاب می‌شوند. این همه در شرایطی است که در حال حاضر وضعیت حفاظت و صیانت آثار باستانی ما مطلوب نیست. هر روزه شاهد تخریب، آسیب و تهدید محوطه های باستانی هستیم. اولویت مدیران وزارت باید برنامه‌ای برای حفظ این آثار ارزشمند ملی باشد. در دوره‌ای به صورت افسارگسیخته نیروی کار با عنوان یگان حفاظت (با هر مدرکی) جذب بدنه میراث فرهنگی شد اما امروز آنها حتی پول سوخت وسایل نقلیه برای سرکشی به محوطه‌ها را ندارند.
