در گفت‌وگوی تفصیلی با ایلنا مطرح شد؛
برای نجات از مداخله‌های غیرکارشناسی نماینده‌ها در آموزش و پرورش، موضوع با رهبری در میان گذاشته شود/ امکان واگذاری ۷۰ درصد تصدی‌گری‌‌ها به "سازمان نظام معلمی"
به گفته معاون دبیرکل شورای عالی آموزش و پرورش به رغم تدوین پیش‌نویس لایحه «تأسیس سازمان نظام معلمی در تابستان ۹۶ از ان زمان تاکنون پیگیری برای شکل‌گیری این سازمان نشده، در حالی که آموزش و پرورش برای خروج از بحران‌ها مجبور است به سمت دو وظیفه اصلی خود "قانونگذاری" و "نظارت" برود و کارهای اجرایی را به نهادهای مردمی و صنفی معلمان بسپارد که اشراف بیشتری به مسائل دارند.
ایلنا: پیش‌نویس لایحه «تأسیس سازمان نظام معلمی» در کارگروه تخصصی دبیرخانه شورای عالی آموزش و پرورش با حضور صاحب نظران و کارشناسان تدوین شده و از تابستان ۹۶ تاکنون برای سیر مراحل تصمیم‌گیری آماده ارایه به هیئت دولت است، اما از آن تاریخ تاکنون این لایحه مسکوت مانده و اقدامی برای پیشبرد آن نشده‌است. با احمد عابدینی، معاون دبیرکل شورای عالی آموزش و پرورش در خصوص شرایط کنونی این لایحه و چرایی مسکوت ماندن آن به گفتگو نشستیم. به گفته او با ایجاد این سازمان می‌توان بیش از ۶۰ تا ۷۰ درصد کارهای اجرایی و تصدی‌گری آموزش و پرورش را با خیال راحت به معلمان سپرد، اما فضای اجتماعی و سیاسی و... باعث شده که فعلا کاری از پیش نرود، در ادامه این گفت‌وگو را که در آن مشکلات آموزش و پرورش از زوایای مختلف مورد بررسی قرار گرفته، می‌خوانید:
تقریبا از تابستان سال ۹۶ بررسی‌ها در زمینه طرح «سازمان نظام معلمی» مسکوت ماند، سرنوشت این طرح چه شد؟
پیش‌تر لازم می‌دانم که درباره اهداف نظام معلمی توضیح بدهم، آنچه که خیلی مهم است و همه مخاطبان آموزش و پرورش به‌ویژه معلمان باید بدانند این است که ما طرح‌های بسیار فراوانی را در آموزش و پرورش داشته‌ایم که زحمات زیادی برای آنها کشیده شده و منابع مادی و معنوی فراوانی صرف آن شده است، ولی بنا به دلایلی شکست خوردند و در نیمه راه رها شدند. اینها باعث شد، یک نوع بی‌اعتمادی نسبت به طرح و برنامه‌های آموزش و پرورش به ویژه در بین معلمان ایجاد شود. از همین رو ما به این فکر کردیم که چرا برخی از طرح‌های مهم ما با شکست مواجه می‌شوند یا توفیق چندانی در اجرا ندارند که بعد از بررسی‌ها به یک علت اساسی رسیدیم و آن این بود که یا معلمان ما دقیقاً در جریان طرح‌ها نیستند یا خودشان در تدوین و اجرای آن مشارکت ندارند. از همین رو تصورکردیم بهترین راه این است که در تمام برنامه‌ها از مشارکت، توانمندی و ظرفیت معلمان استفاده کنیم و در این صورت می‌توانیم به اجرایی شدن طرح‌ها امیدوار باشیم، زیرا ما به این نتیجه رسیده‌ایم که اگر هر کاری را با مشارکت معلمان انجام دهیم، زودتر به نتیجه می‌رسیم.
تدابیر آموزش و پرورش برای خروج از بحران
نقش و به‌کارگیری معلمان در پیشبرد طرح‌ها به چه صورتی خواهد بود؟
از نظر ما یکی از راهکارهای غلبه بر این مشکل و رفع موانع اصلی که بسیاری از طرح‌های ما را تحت تاثیر قرار می‌دهد، این است که عملاً سراغ سازوکارهای مشارکتی فعال و مؤثر معلمان در تصمیم گیری‌هایِ مربوط به خودِ معلمان در طراحی برنامه‌ها برویم. به همین دلیل بحث سازمان نظام معلمی پیشنهاد شد. شاید مشابه نظام مهندسی، نظام پرستاری، نظام پزشکی و ... که با این هدف تشکیل شده‌اند که عمده کارهای اجرایی و تصمیم‌گیری را به دست خود صنف و گروه بدهند.
ما احساس کردیم معلمان به دلایل مختلف شایستگی بیشتری نسبت به بقیه اصناف دارند و بهتر است، این وظیفه را به عهده بگیرند و به کمک آموزش و پرورش بیایند. من معتقدم اگر از ظرفیت خود معلمان استفاده شود، می‌توان بیش از ۶۰ تا ۷۰ درصد کارهای اجرایی و تصدی‌گری آموزش و پرورش را با خیال راحت به معلمان سپرد. آموزش و پرورش مجبور است برای خروج از بحران‌ها به سمت دو وظیفه اصلی خود برود که قانونگذاری و نظارت است و کارهای اجرایی را باید به سازمان‌ها یا نهادهای مردمی و صنفی معلمان سپرد که خودشان اشراف بیشتری نسبت به سایرین به کارهایشان دارند.
در حال حاضر این طرح چه روندی را طی می‌کند؟
مراحلی را پیش‌بینی کردیم که بعد از تدوین در کارگروه‌های تخصصی در کمیسیون منابع انسانی و شورای عالی و سپس در هیأت دولت و مجلس نیز مصوب شود، زیرا تنها مرجعی که به نظر ما باید بر روی این امر صحّه بگذارد، مجلس شورای اسلامی است. الان این مراحل طی شده و لایحه به دولت ارسال و در دولت هم یک جلسه در این زمینه تشکیل شده‌است، اما فعلاً این روند استمرار پیدا نکرده تا لایحه از دولت خارج شود و به مجلس برود.
امیدواریم با پیگیری‌هایی که انجام شده، بتوانیم مصوبه دولت را سازمان نظام معلمی بگیریم و لایحه آن را به مجلس ارسال کنیم، اما متأسفانه از سال گذشته تا الان اتفاقی در این زمینه نیفتاده است.
چرا بعد از گذشت یک سال پاسخی از سوی مجلس به این طرح داده نشده است؟
بخشی از آن مربوط به تغییرات در حوزه مسئولیت‌های آموزش و پرورش است، بعضی از مواقع هم طرح‌هایی که نیمه‌کاره هستند، رسیدگی به این لایحه را تحت تاثیر قرار می‌دهد. از طرفی مشغله‌های زیادی که در آموزش و پرورش وجود دارد، در کنار طرح‌ها و مسائل معیشتی معلمان، روی این موضوع تاثیر گذاشته است. همچنین فضای اجتماعی و سیاسی، دوره دوم دولت و... باعث شده است که این طرح مسکوت بماند، اما امیدواریم با پیگیری‌هایی که انجام می‌گیرید و همکاری رسانه‌ها فرآیند تصویب این لایحه سریع‌تر به انجام برسد.
اگر این لایحه زودتر از این مورد توجه قرار می‌گرفت، شاید امروز برخی از مشکلات فرهنگیان مطرح نمی‌شد، چرا زودتر این طرح ارائه نشد؟
بیش از 6، 7 سال است که این طرح پیگیری و روی آن کار شده است و حدود چهار سال طول کشیده تا در کارگروه‌های تخصصی مورد بررسی قرار بگیرد و بیش از 20 بار این طرح از ابعاد مختلف بررسی، اصلاح و اعتبارسنجی شده‌است. در بررسی این طرح علاوه بر استان‌ها، تشکل‌های سیاسی معلمان و تقریباً نمایندگانِ همه تشکل‌های معلمان اظهارنظر کردند و در نهایت تغییراتی روی طرح ایجاد شد تا بتوانیم آن هدف اصلی را که دنبالش هستیم، محقق کنیم.
سازمان نظام معلمی قرار است؛ بیشتر به چه کارهایی بپردازد؟
این سازمان، غیردولتی است و نمی‌خواهیم آن را در ذیل سازمان‌های دولتی قرار دهیم، زیرا اگر به اینصورت باشد، مثل سازمان‌های اداری دیگر می‌شود و چندان نمی‌توان روی آن حساب کرد، ضمن اینکه این نظام، شخصیت حقوقی مستقل دارد. این سازمان برای رسیدگی به کارهای معلمان و پاسخگویی به نیازها و خواسته‌های آنان در نظر گرفته شده است. همچنین ما به دنبال این هستیم که مشارکت نظام‌مند معلمان را با این طرح دنبال کنیم. بخش عمده‌ای از مشکلات ما به بحث شایستگی‌های معلمان باز می‌گردد از جمله شایستگی‌های حرفه‌ای و توانمندی‌هایشان که این سازمان می‌تواند آن را پیگیری کند.
تفویض اختیار به معلمان شکاف‌ها را ترمیم می‌کند
در واقع یکی از وظایف اصلی این سازمان شناسایی معلمان توانمند و معرفی آنان است؟
بله، گاهی ما از سازمان‌ها و دانشگاه‌ها افرادی را می‌آوریم که با فضای معلمی آشنایی ندارند به همین خاطر اتفاقی که باید در بحث صلاحیت‌های معلمان بیفتاد، دیگر شدنی نیست، یکی از اهداف این سازمان این است که از معلمان توانمند استفاده کند، از طرفی اگر بخواهیم روابط علمی و فرهنگی با مجامع مختلف در داخل و خارج از کشور داشته باشیم، بهترین مجرا، معلمان و نمایندگان‌شان هستند. عمده‌ترین وظایف این سازمان حمایت‌های حقوقی، مادی و معنوی از معلمان است، زیرا معلمان احساس می‌کنند یک شکاف عظیم بین ستاد برنامه‌ریزی و معلمان ایجاد شده است. آنهااحساس می‌کنند، افرادی که در ستاد هستند یک تافته جدا بافته از معلمان هستند، در حالی که اینطور نیست و قبلاً آنها هم معلم بوده‌اند و همگی در یک مجموعه ولی با نقش‌های متفاوت هستند. بنابراین تفویض اختیار به معلمان می‌تواند این شکاف را ترمیم کند. شاید اگر فرد دیگری در راس این کار قرار بگیرد، مشکلات معلمان حل نشود، زیرا آنها در شرایط و وضعیت معلمان قرار ندارند. ما نیز فکر می‌کنیم با بحث نظام معلمی این مشکل قابل حل است، در واقع از صفر تا صد این سازمان توسط خود معلمان اداره می‌شود.
برای سازمان نظام معلمی چند وظیفه عمده در نظر گفته‌ایم که بر این مبنا حدود ۵۰ تا ۶۰ درصد از کارهای آموزش و پرورش در حوزه اجرا و تصدی‌گری را خود معلمان انجام دهند. در بین معلمان افراد توانمندی وجود دارد که به راحتی می‌توان کارها را به آنها واگذار کرد و قطعا وضعیت بهتر از اکنون هم خواهد شد.
آیا نظام رتبه‌بندی معلمان نیز می‌تواند در این سازمان مورد بررسی قرار بگیرد؟
بله، یکی از کارهایی که می‌تواند در این سازمان انجام شود، اجرای نظام سنجش صلاحیت و رتبه‌بندی معلمان است. پیش‌بینی کردیم که حداقل در یک دوره زمانی پنج ساله از ابعاد مختلف، صلاحیت‌های معلمان مورد سنجش قرار بگیرد و بر اساس آن معلمان رتبه‌بندی شوند. بهترین گزینه هم برای این کار معلمانی هستند که خودشان مورد سنجش قرار گرفته و رتبه‌های خوبی بدست آورده و آموزش دیده‌اند نه هر معلمی، این افراد می‌توانند معلم‌های سطوح پایین‌تر را مورد سنجش قرار دهند و بعد از بررسی‌های لازم، جهت ادامه کار به آنها گواهی‌نامه بدهند. در واقع بعد از اینکه بررسی‌ها انجام شد، هیچ معلمی از آن لحظه به بعد نمی‌تواند بدون داشتن گواهی‌نامه صلاحیت حرفه‌ای و معلمی کار کند، چه در مدارس غیردولتی باشد، چه دولتی و چه معلمان رسمی باشند و چه حق‌التدریس. این گواهی‌نامه را هم، نماینده خود معلمان در سازمان نظام معلمی می‌توانند صادر کنند.
طرح‌ها، برنامه‌ها و لوایحی در خصوص حقوق معلمان در آموزش و پرورش وجود دارد که قرار است به مجلس برود، ما نیز تصمیم گرفتیم قبل از منتظرماندن پشت درهای بسته، خود معلمان در تدوین طرح مشارکت کنند.
یکی دیگر از کارهایی که این سازمان می‌تواند انجام دهد، این است معلمان باتجربه و با توانمندی بالاتر به کارهای معلمان دیگر نظارت کنند تا بینند آیا معلم وظیفه‌اش را درست انجام می‌دهد یا نه؟ همچنین این معلمان هستند که می‌توانند روی کتب درسی و کمک آموزشی و محتوی آن نظارت داشته باشند.
رسیدگی به تخلفات صنفی معلمان در سازمان نظام معلمی
از طرفی رسیدگی به تخلفات صنفی که گاهی برخی از معلمان مرتکب می‌شوند و یا وظیفه‌شان را درست انجام نمی‌دهند نیز می‌تواند در این سازمان انجام شود. اغلب صنف‌ها، مراکز و مراجع رسیدگی ویژه برای مشکلاتشان دارند، ما هم اگر قرار است شغل معلمی را یک شغل حرفه‌ای ببینیم، باید این ساز وکار را برایشان طراحی کنیم. همچنین بحث معیشت و دفاع از حقوق معلمان، پروانه فعالیت مدارس، تولید نشریات و... نیز در این نظام باید صورت بگیرد. این مسائل را باید از آموزش و پرورش جدا کرد تا وزارتخانه سبک بال شود و بتواند به امور مهم‌تری بپردازد.
نتایج بررسی‌های سنجش صلاحیت‌های حرفه‌ای مدیران و معلمان به کجا رسید؟
این سنجش را عام دیده‌ایم و منظور از معلمان صرفاً کسانی نیستند که سرکلاس درس می‌دهند. منظور از معلم؛ مدیر، معاونان، مربیان بهداشت، مربیان پرورشی، کارکنان حوزه ستادی و...نیز هست، اما این سنجش در ابتدا برای معلمان آغاز شده که در حال اجرا است.
یکی از مواردی که قرار بود وزیر آموزش و پرورش بخاطر آن استیضاح شود، عدم توجه به سند تحول بنیادین بود. از نظر شما، وی چقدر توانسته سند تحول را در دوره وزارت خود به مرحله اجرا برساند؟
آموزش و پرورش همیشه جزو گزینه‌های اول برای استیضاح بوده است، ولی به نظر من دریافت درستی در خصوص بحث سند نشده، یا این نقص ما است که نتوانستیم سند تحول را خوب تبیین کنیم. به عنوان مثال تصور ما این است که سند تحول مثل قانون اساسی در جامعه است (چه بسا قیاس مع‌الفارق باشد). آیا شما دیده‌اید، کسی به خاطر اجرا نکردن قانون اساسی استیضاح شود؟ ممکن است بگویند، فلان بند قانون را اجرا نکرده‌اید، اما رئیس‌جمهور یا وزرایش را به خاطر اینکه قانون اساسی را اجرا نکردند، استیضاح نمی‌کنند. قانون اساسی مثل طرح و برنامه‌ها نیست که از یک جا اجرایش را شروع کنیم و در جایی هم تمام شود. اجرای سند یک عنوان و بحث انحرافی است و ما اصلا نباید چنین چیزی را مطرح کنیم. در واقع اگر کسی به سند اشراف دارد، باید دقیقاً بگوید کدام بند از سند اجرا نشده است. شش زیر نظام سند تحول بنیادین مصوب شده است و اگر کسی انتقادی دارد، می‌تواند بگوید، مثلاً در زیرنظام منابع انسانی، بند افزایش حقوق معلمان بر اساس تاریخی که اعلام شده، چرا محقق نشده است؟ لذا اجرای سند از جانب هر کسی که باشد را من خیلی سوال منطقی و دقیقی نمی‌دانم از این منظر که یک حکم کلی مثل اجرای قانون اساسی است. بقیه مواردی که ذیل این مساله می‌آورند، جز از کل است، یعنی هر موردی که ذکر می شود در واقع جزئی از سند است. به نظرم این موضوع باید تببین شود که افراد با نگاه کل، این مساله را مطرح نکنند و باید بگویند منظورشان دقیقا کدام بخش از سند است.
شما خود انتقاد و ایرادی به سند تحول بنیادین ندارید؟
این سوال سختی است، اما هر آنچه که انسان طراحی کرده، ممکن است، اشکال و ایراد داشته باشد. به همین دلیل در سند تحول پیش‌بینی شده که بعد از پنج سال قابل بازنگری است و باید به‌روز شود. علاوه بر آن تحولاتی در دنیا در حوزه علم و دانش به ویژه در حوزه آموزش و پرورش ایجاب می‌کند این تغییرات در سند لحاظ شود. این سند قطعاً اشکالات و ضعف‌هایی دارد، اما بزرگترین حُسن آن، این است که انرژی‌ها و توانایی‌های حوزه‌های مختلف در آموزش و پرورش را در یک نقطه کانونی متمرکز می‌کند و از آن حالت پراکنده که هر کسی بخواهد کار خودش را انجام دهد، بیرون می‌آورد و به کارهای افراد جهت می‌دهد. قاعدتاً مسائلی که اشکال دارد، باید در مرحله اجرا شناسایی و اصلاح شود.
انتقاد از تغییر ساختار آموزشی
اگر قرار باشد هر بند از ساختار 3-3-6 در نظام آموزشی به طور جدی اجرا شود، آیا تغییرات دیگری رخ خواهد داد؟
البته آنچه که سند تأکید کرده، 3-3-6 نیست و چهار دوره سه ساله یا ساختار 3.3.3.3 است، دو دوره سه ساله ابتدایی و دو دوره سه ساله متوسطه. در حال حاضر هم تلاش می‌شود این چهار دوره سه ساله محقق شود، اما در اجرا تقدم و تأخرهای غیرمنطقی حاصل می‌شود و برخی از دوستان سراغ راهکارهایی می‌روند که اجرایی‌تر و آسان‌تر است و نمود عینی بیشتری دارد. ما این روش‌ها را توصیه نمی‌کنیم چون آسیب‌زا هستند. ما ساختار را ظرف می‌دانیم و محتوا، مظروف ماست. یعنی اگر ما بخواهیم اصلاح کنیم، قبل از ساختار و طراحی ظرف، باید مظروف‌مان را تقویت کنیم، چون تغییر صرف ساختارها خیلی به حل مشکل کمکی نکرده است. حالا شما اگر یک محتوای خوب داشته باشید، چه بگویید؛ ۳-۳-۶ ، ۴-۴-۴ و ۳-۳-۳-۳ خیلی در اصل قضیه تفاوتی نمی‌کند. من خیلی معتقد نیستم که تغییر این ساختارها بتواند یک تحول بنیادی ایجاد کند، ما باید ظرف‌مان را در خدمت مظروف بگیریم، یعنی اول آن محتوایی که نیاز است دانش آموز بداند، طراحی کنیم و بگوییم این محتوا با چه روشی، در چه قالبی و در چه مدت زمانی قابل انتقال به دانش آموز است؟ وقتی تقدم و تاخر این موارد را به هم می‌زنیم، اشکال به وجود می‌آید. این مطلب را از نظر کارشناسی می‌گویم نه جایگاهی که دارم.
به نظر من تغییر ساختار آموزشی اصلاً روش منطقی و به موقعی نبود. ما در آن زمان خیلی هم تلاش کردیم و با وزیر وقت جلسات مختلفی داشتیم و گفتیم اجازه دهید؛ یک یا دو سال روی این قضیه کار شود و بعد اقدام کنیم.
قبل از هر چیز، نیاز است، کتاب‌های درسی نیاز براساس اهداف تغییر کند و اگر این اتفاقات افتاد، ساختار هم تغییر کند، ولی چون متأسفانه هیچ کدام از اینها اتفاق نیفتاده بود، به سراغ تغییر ساختار رفتیم و این به آموزش و پروش و دانش آموزان ما آسیب بسیار جدی وارد کرد.
از دیگر مسائل آسیب‌زننده به آموزش و پرورش به نظر شما چه موارد دیگری هستند؟
یکی از تبعات این بود که نیاز داشتیم، کلاس‌ها را پُر کنیم، به همین دلیل معلم‌هایی وارد شدند که متأسفانه هیچگونه صلاحیت معلمی نداشتند و در آن کلاس‌ها محتوایی تدریس شد که خیلی قابل قبول نبود، به همین دلیل آن حرکت را اصلاً اقدام مناسب، منطقی و کارشناسی نمی‌دانستم. امیدوارم که بعد از بازنگری و بازتولید محتوای آموزشی و درسی، یک ساختار منعطف، مناسب و متناسب با ویژگی‌های دانش آموزان ما و خواسته‌هایشان طراحی شود.
نتایج صحبت‌ها درباره قطعیت تصویب چهار دوره سه ساله چه بوده است؟
صحبت‌هایی شده ولی باید به یک تصمیم درست برسیم تا اعلام کنیم، اما مبنای ما همین روش است. به طور مثال یکی از دغدغه‌هایمان این است که در مدراس ابتدایی، دانش‌آموز ششم ابتدایی با دانش‌آموز اول ابتدایی در یک محیط قرار نگیرد، چون به لحاظ تربیتی این اتفاق را مناسب نمی‌دانیم. خیلی از مراکز آموزشی که امکان تفکیک داشتند، این دوره‌ها را با یک دیوار مرئی یا نامرئی جدا کردند. حالا کم‌کم اکثر مدارس به این سمت می‌روند، ولی اگر قرار است رسماً اعلام شود، دوستان باید بنشینند کارهایشان را کارشناسی شده و دقیق ارائه دهند تا در شورای عالی مجدداً بازنگری و تصحیح شود. ولی منعی وجود ندارد و توصیه شده هرجا که امکان دارد، برای این جداسازی اقدام کنند، به ویژه به لحاظ محل استقرار دانش اموزان اول وششم ابتدایی.
یک نظام جامع با معیارهای مشخص برای انتخاب افراد نداریم
وزیر آموزش و پرورش اخیراً گفته‌اند که اداره آموزش و پرورش با این شیوه مدیریتی خیلی سخت شده و باید یکسری تغییرات در این سیستم مدیریتی ایجاد شود. نظر شما در مورد این سیستم مدیریتی چیست و اگر قرار باشد تغییر کند، برنامه‌ای برای تغییر آن دارید یا خیر؟
من فکر می‌کنم این حرف درستی است و باید بنشینیم و راهکارهای آن را پیدا کنیم. یکی از بزرگترین مشکلاتی که در حال حاضر با آن دست و پنجه نرم می‌کنیم و در مدیریت آموزش و پرورش تأثیر می‌گذارد و همچنان سایه آن بر سر سیستم وجود دارد، این است که یک نظام جامع و کامل با معیارها و شاخص‌های مشخص برای انتخاب افراد نداریم. ما در حوزه‌های اداری و ستادی‌مان، یک نظام نداریم که براساس آن افراد شایسته را انتخاب کنیم. یک بخش عمده این ماجرا سلیقه‌ای است. من معتقدم اگر بهترین نظام‌ها را هم بنویسم و خیلی کامل‌تر از این طرح سند تحول، وقتی در حوزه اجرا می‌آید، باید افراد این را اجرایی کنند. افرادی که نخست باور به تحول داشته باشند و دوم تجربه و توانایی این کار را داشته باشند.
یکی از مصیبت‌های بزرگ ما در حوزه برنامه‌ریزی این است که خیلی از مواقع، پرچم و علم تحول را آدم‌هایی دست گرفتند که نه خودشان تحول یافته‌اند، نه باور به تحول و نه حتی توانایی این کار را دارند.
اما وزیر آموزش و پرورش تعدادی از مدیران را خودشان انتخاب کردند و نقدی که به ایشان وارد است، این است که برخی از مدیران را براساس رابطه انتخاب کردند و نه ضابطه...
نه، اینطور نیست. در زمینه اجرا، موانع و مشکلاتی وجود دارد. در ظاهرِ قضیه همه فکر می‌کنند، افراد در انتخاب‌شان آزادند و واقعاً هم باید اینطور باشد. من ابایی ندارم که این موضوع را برجسته کنید، چون در حضور نماینده‌های مجلس هم گفتم و خیلی از دوستان نماینده هم به من انتقاد کردند، اما مداخله عناصر غیرمرتبط در آموزش پرورش در انتخاب افراد بسیار زیاد شده است. شما در هر استانی بخواهید، مدیرکل انتخاب کنید، حداقل ده حوزه، شخصیت، افراد و نهاد باید تایید کنند، مداخله کنند و فشار بیاورند که فلان آدم باشد یا خیر. یکی از این گروه‌ها نمایندگان مجلس هستند. متاسفانه مداخله‌ها بعضا به انتخاب مدیر یک مدرسه هم کشیده می‌شود و برخی می‌گویند فلان آدم را نگذارید، او مخالف ماست. شما حساب کنید در یک استان، حداقل دو گروه نماینده داریم، دو سه نفر راست هستند، یک گروه دیگر چپ. بعضی اوقات ده نماینده است، مگر می‌شود در یک استان همه نماینده‌ها را قانع کرد؟ قطعاً هرکدام می‌گویند نفر انتخابی ما باید انتخاب شود و آن وقت واقعاً فردی که مدیر است می‌ماند که چه تصمیمی بگیرد.
"مداخله در انتخاب مدیران و مسئولان" بزرگترین مصیبت آموزش و پروش
بزرگترین مصیبت آموزش و پروش امروز این است که سازمان‌ها و افرادی که ارتباط ندارند، به شدت در انتخاب‌ها مداخله می‌کنند، تاثیر می‌گذارند و از طرف دیگر بازخواست هم می‌کنند. من در یک مناظره تلویزیونی به آقای لاشکی گفتم که در بحث تقویم آموزشی، گفتیم آموزش و پرورش می‌خواهد این کار را بکند و از لحاظ کارشناسی رسیدگی به این موضوع می‌تواند مناسب باشد، اما شما گفتید نه، از طرف دیگر به آموزش و پروش فشار می‌آورید که چرا این کار را نکردید. شما دست و پای آموزش و پرورش را در تأمین نیروی انسانی می‌بندید و جذب نیروی انسانی و امور استخدامی دست مجلس است، تأمین منابع مالی هم که مجلس برعهده دارد، برنامه‌ای را هم که مدیران می‌خواهند تغییر دهند، اجازه نمی‌دهید. یعنی آدم را با دست و پای بسته جلو می‌فرستید و می‌گویید؛ حالا مسابقه دهید. منطقی نیست شما دست و پای آدم را ببندید و اجازه انجام هیچ کاری را ندهید و بعد هم وزیر را بازخواست و استیضاح کنید. برخی از چیزها قطعاً باید قانونگذاری شود و به معنای این نیست که آموزش و پرورش بدون قانون کار انجام دهد، اما زمانی که تغییراتی را برای قوانین موجود پیشنهاد می‌دهد، ببینید و اصلاح کنید. متأسفانه هر روز که می‌گذرد این مداخله‌های غیرکارشناسی بیشتر می‌شود و چنین مسائلی نظام مدیریتی آموزش و پرورش را کاملا از هم می‌پاشاند.
چرا نظارت و مدیریتی روی این مسئله نیست؟
من به برخی از دوستان در وزارتخانه گفتم، اما بعضی از مواقع ملاحظات سیاسی و... می‌شود و برخی مواقع نیز نمی‌شود، کاری کرد. ولی باید یک روز حل شود و اگر امکانش وجود داشته باشد، این موضوعات خیلی دقیق‌تر با مقام معظم رهبری در میان گذاشته شود تا آموزش و پرورش از چنگ مداخله‌های غیرکارشناسی حوزه‌های مختلف نجات پیدا کند. آموزش و پرورش باید فقط به تعلیم و تربیت بپردازد که کار اصلی خودش است. این مجموعه نه سیاسی است و نه اقتصادی و مالی. من حتی یک طرح هم دادم که به نوعی مدیریتی هم است و بد نیست در هیئت دولت مطرح شود. به عنوان مثال با توجه به تعداد زیاد معلمان، خود آموزش و پرورش بحث مسکن، بهداشت و تعاون آنها را رسیدگی می‌کند، در حالی که هرکدام از این موارد یک وزارتخانه جدا دارد. چه ضرورتی دارد ما در آموزش و پرورش بیاییم و در کنار وزارتخانه‌های تخصصی که وجود دارند، خودمان شعبه بزنیم؟ وقتی ما وزارت مسکن داریم، فعالیت درباره مسکن فرهنگیان هیچ منطقی ندارد.
باید در دولت این مسئله مطرح شود که وزارت مسکن که حوزه تخصصی را دنبال می‌کند، یک بخش ویژه برای معلمان اختصاص دهد و آموزش و پرورش هم از آن طریق تلاش کند، مشکل مسکن معلمان را حل کند.
مشکلات ۸۰ سال قبل آموزش و پرورش همچنان پابرجاست
یا وزارت بهداشت که مسئول حوزه تخصصی سلامت جامعه است را موظف کند که بخش معلمان را تقویت کند تا کارهایی که ما برای بیمه و سلامت معلمان در اینجا راه انداختیم و کل انرژی ما را می‌گیرد، لغو شود. در این شرایط ما رسالت اصلی‌مان که تعلیم و تربیت است را تقویت و دانش آموزان را آنطور که می‌خواهیم و در سند چشم انداز آمده تربیت می‌کنیم. این مسائل جانبی که خودمان هم خیلی از آنها را بر آموزش و پرورش تحمیل کردیم، نمی‌گذارد ما به رسالت اصلی خودمان بپردازیم و این یکی از مشکلات مدیریتی است. برخی از مواقع هم متاسفانه تقدم و تاخری برای کارهایمان قائل نیستیم و اولویت‌بندی نمی‌کنیم، ما چند مشکل اساسی داریم که یک سری مشکلات هم به تبع آنها حاصل شده و در چنین شرایطی همه باید برای حل آن مشکلات بسیج شوند. ما به دلیل محدودیت زمانی و مالی از پایه مشکلات جزئی را حل می‌کنیم و وقتی که به مشکلات اصلی می‌رسیم یا وقت‌مان تمام می‌شود یا منابع‌مان که این هم از مشکلات مدیریتی جامعه است. دوباره یک دوره بعد، یک گروه دیگر می‌آیند و شروع می‌کنند به حل کردن مشکلاتی که آسان‌تر و سهل‌تر است و تا به مشکلات اساسی می‌رسند وقت، پول و انرژی‌شان تمام می‌شود و دوره مدیریتی آنها نیز به پایان می‌رسد و روز از نو. ما چند وقت پیش مشکلات هفتاد، هشتاد سال قبل آموزش و پرورش را بررسی کردیم و دیدیم که برخی از مشکلات آن موقع همچنان پابرجاست!
معلم اگر خوب باشد می‌تواند ضعف کتاب درسی را جبران کند
اصلی‌ترین مشکل آموزش و پرورش به نظر شما چیست که اگر حل شود، دیگر مشکلات هم بتدریج حل می‌شوند؟
من یکی از اساسی‌ترین مشکلات را بحث منابع انسانی می‌دانم. یعنی شما وقتی یک آدم را بدون صلاحیت به عنوان معلم، کارشناس یا مدیر به آموزش و پرورش وارد می‌کنید، در جنبه‌های مختلف تاثیر می‌گذارد. اگر یک مدیرِ خوب انتخاب نشود، نقش به شدت تأثیرگذاری و مخربی دارد، درحالی که اگر خوب انتخاب شود، نقش تعالی‌جویانه و حلال مشکل را ایفا می‌کند. من معتقدم شما اگر کتاب درسی ضعیف داشته باشید، معلم خوب این ضعف شما را جبران می‌کند، طرح ضعیف داشته باشید، معلم خوب در اجرا آن ضعف را پر می‌کند یا اگر جایی نقص داشته باشید، مدیر توانمند مشکل را از میان برمی دارد، ولی برعکس آن امکان‌پذیر نیست. من یکبار گفتم، آموزش و پرورش در حال حاضر مثل برکه‌ایست که آب در آن هست، ولی آن آب سال هاست مانده و زلالیت خود را از دست داده‌است. البته نمی‌گویم گندیده اما مثل گذشته زلال نیست.
یک راه این است که آب کل برکه را خالی کنیم و به سراغ یک منبع دیگر برویم که امکان پذیر نیست و راه دیگر هم این است که شما حتی شده یک جوی باریکی به این برکه وصل و سپس بخش خروجی آن را هم مشخص کنید، آب زلالی که از چشمه می‌آید به آرامی در این برکه جاری می‌شود و بعد از مدت‌ها آب به شفافیت و زلالی می‌رسد. ما در حال حاضر هیچ راهی به لحاظ مدیریتی نداریم و باید بپذیریم افرادی که وارد آموزش و پرورش می‌شوند، چه به عنوان کارمند، چه به عنوان کارشناس و چه به عنوان معلم باید تمام ویژگی ها و استانداردهای کار را دارا باشند. این شاید یک نظر افراطی باشد، اما اگر از ابتدا کسی درست تربیت نشود، بعد باید ده برابر برای اصلاح تربیتش هزینه کنیم.
من معتقدم اگر کلاس‌های ما خالی باشند و دانش آموزان بدون معلم کنار هم بنشینند، بهتر از این است که یک معلم ضعیف بفرستیم که از پایه و اساس مشکلاتی برای آنها ایجاد کند.
ولی متاسفانه ما مجبوریم کلاس‌هایمان را پر کنیم، چه با سربازمعلم، چه با نیروی آزاد و یا نیروهای شرکتی. این آفت بزرگی است و توجه نمی‌کنیم که چه مصیبتی را به آموزش و پرورش تحمیل می‌کنیم. باز هم باید تاکید کنم، یکی از حوزه‌ها و عناصر تاثیرگذار مجلس شورای اسلامی است، مجلس در وظایف ذاتی آموزش و پرورش دخالت می‌کند و می‌گوید این آدم‌ها را بدون داشتن صلاحیت وارد آموزش و پرورش کنید. با وجود این وضع، آدم انتظار دارد بچه خوب تربیت شده و رسالت آموزش و پرورش هم به درستی انجام شود؟ ما تمام تلاش مان را انجام دادیم، به آقای لاریجانی نامه نوشتیم، با مراجع مختلف مذاکره کردیم که این اتفاق نیفتد و مجلس اجازه دهد آموزش و پرورش این کار را انجام دهد، چرا که خود مجلس مصوب کرده از این به بعد ورود پیدا نمی‌کند و صرفاً آموزش و پرورش باید نیروهایش را از مسیر تربیت معلم و دانشگاه تأمین کند. یعنی مصوبه خودشان را مجدداً نقض می‌کنند و غیرقانونی این کار را انجام می‌دهند. درحالی که این در صلاحیت و وظایف مجلس نیست که به این موضوع تخصصی ورود پیدا کند، آنها چه زمانی در وزارت نفت، وزارت جهاد یا وزارت اقتصاد دخالت کردند و گفتند فلان نیرو را انتخاب کنید، چرا آموزش و پرورش آنقدر تحقیر شده و کوچک می‌شود؟ چرا اینطور به تربیت بچه‌ها توجه می‌شود، درحالی که بچه‌های خودشان هم جزئی از کل این مجموعه هستند؟ ما نباید اجازه دهیم آدم‌هایی که صلاحیت ندارند، وارد آموزش و پرورش شوند. من منشأ اصلی مشکلات را در این می‌بینیم که باید یک تحول عظیم، جدی و ملی صورت بگیرد و از مقامات عالی رتبه نظام تا کارشناسان اجازه ندهند، افرادی که معیارهای شاخص اولیه را ندارند، وارد آموزش و پرورش شوند.
هنوز جرأت نکردیم "سوگند یاد کردن معلمان" را رسما مطرح کنیم
این یک خیانت به آینده کشور ماست چون آدم ضعیف، آدم ضعیف تربیت می‌کند و نمی‌تواند دانش‌آموز خلاق و توانمند تربیت کند. شاید در آن دو سه سالی که من تلاش کردم تا سوگندنامه معلمی را مصوب کنیم، برخی از دوستان به این طرح می‌خندیدند که در این وضعیت معیشتی معلم‌ها این چه کاری بود که کردید؟ اما بالاخره این سوگندنامه مصوب شد، ولی ما جرأت نکردیم، هنوز خیلی رسمی این را عنوان کنیم، یکی دو بار در دانشگاه فرهنگیان در حضور رهبری این کار را انجام دادیم، ولی باید خیلی تلاش‌های بیشتری شود. من گفتم که در پزشکی، سوگندنامه داریم، پزشک قسم می‌خورد که من تلاش می‌کنم برای جان فرد احترام قائل شوم و آنها را نجات دهم. چون جان آدم‌ها مهم است، ولی ما جان و روح ِ بچه‌ها را به دست معلم‌ها می‌سپاریم، او می‌تواند هر سال سی یا چهل دانش‌آموز را آموزش دهد و در طول سی سال، هزاران دانش‌آموز با او همراه خواهند شد و نباید از این موضوع به سادگی عبور کنیم.
یک دانش آموز ممکن است با برخوردِ بد معلمی که صلاحیت‌ها را ندارد و در اصل معلم نیست، دچار تألم‌های شدید شود و هم جانش براثر برخی تنبیهات دردآور آسیب ببیند و هم روحش به گونه‌ای خدشه‌دار شود که دیگر قابل ترمیم نباشد.
معلم باید صلاحیت داشته باشد و سوگند بخورد که در انجام رسالت خود، صادق باشد. یک جمله‌ای در آن سوگندنامه وجود دارد که چنین است؛ "من سوگند می‌خورم که کریمانه آنچه که آموختم را در اختیار دانش آموز قرار دهم، اخلاقم، رفتارم و گفتارم."
بدون حضور موثر معلمان هیچ اتفاق مؤثری رخ نمی‌دهد
اگر ناگفته‌ای باقی مانده بفرمایید.
ناگفته در آموزش و پرورش خیلی زیاد است، مثل ناکرده‌ها. من تأکید می‌کنم و از قاطبه جامعه معلم‌ها تقاضا دارم که پای کار باشند، چون بدون همکاری، مشارکت و توجه آنها هیچکدام از طرح‌ها و برنامه‌های ما قابل اجرا نیست و اهداف هیچ ایده‌ای محقق نخواهد شد. بدون حضور موثر معلم‌ها و با این باور که دیگران باید کاری برای ما انجام دهند و حس کنند، کسی باید دلش بسوزد و معجزه‌ای صورت بگیرد، هیچ اتفاق مؤثری رخ نمی‌دهد. اولین خواهشم از معلم‌ها این است که اطلاع و آگاهی کسب کنند، دوم اینکه خودشان در صحنه حضور داشته باشند و نقش ایفا کنند، سوم اینکه مطالبه کنند، مطالبه درست و منطقی از آنچه که حس می‌کنند، حق‌شان است و چهارم که از همه مهم‌تر است اینکه خودشان را به علم روز، مسلح کنند. آدمی که این ویژگی‌ها را نداشته باشد، زبانش کوتاه است، وقتی خودت را مسلح کردی به آن معلمی که باید باشی، همه جا می‌توانی حرفت را بزنی، مطالبه کنی و با تلاش جلو بروی. ولی اینکه زمانی از شما بپرسند، در این مدت چه کار کردید؟ در این ده سال چند کتاب خواندید؟ در این بیست سال کدام دوره را دیدید؟ از تجربه چه کسی استفاده کردید؟ چطور معلمی‌تان را به‌روز کردید؟ و جوابی برای آن نداشته باشید، یعنی در تحقق خواسته‌های خودتان هم خیلی نمی‌توانید نقشی ایفا کنید، لذا اگر همه آموزش و پرورش به کمک هم بیایند، بخش عمده مشکلات موجود ما را درباره معلم‌ها پاسخ داده خواهد شد.
گفت‌وگو: اکرم رضایی
