شیدا و عارف اولین گروه‌های موسیقی زیرزمینی بعداز انقلاب بودند/ حرف‌های تند اهالی کانون چاووش به لطفی را حذف کردیم/ می‌خواهند موسیقی مبتذل را باب کنند

به گزارش خبرنگار ایلنا، یکی از راه‌های روایت تاریخ، تولید مستند است که به‌رغم عدم حمایت از سوی مسئولان ذی‌ربط، مورد توجه بخش الیت جامعه است. مستند «چاووش، از درآمد تا فرود» ساخته مشترک هانا کامکار و آرش رئیسیان با پرداختن به کانون فرهنگی هنری چاووش که در دهه ۵۰ با حضور استادان بزرگ موسیقی همچون محمدرضا لطفی، محمدرضا شجریان، هوشنگ ابتهاج و بسیاری دیگر تاسیس شد، به روایت یکی از بزرگترین رخدادهای موسیقی معاصر ایران می‌پردازد که تاثیر به‌سزایی در حرکت رو به جلوی موسیقی سنتی ایران داشته است.

باتوجه به اهمیت پرداختن به تاریخ موسیقی معاصر که با جریان غالب موسیقی در ایران امروز تفاوت‌های بنیادینی دارد، با هانا کامکار (کارگردان، خواننده و نوازنده) پیرامون اهمیت ساخت مستند از دوران اوج موسیقی ایرانی و شخصیت‌های ارزشمند آن به گفتگو پرداختیم.

سیاست‌گذاری‌ها به سمتی است که موسیقی مبتذل باب شود

باتوجه به اینکه اکنون بسیار معتقدند که فضای موسیقی کشور نسبت به دهه‌های گذشته که کانون چاووش در آن فعالیت می‌کرد، با افت محسوسی مواجه شده؛ آیا تولید و ساخت مستند درباره دوران اوج موسیقی ایران و بزرگان این هنر اصیل می‌تواند زمینه تغییراتی در فضای موسیقی حاکم در کشور را فراهم کند؟

مشکل موسیقی امروز ما، بیشتر نادرست بودن سیاست‌گذاری‌هاست. به زعم من برای تاثیر روی جوان‌های این حوزه و جامعه‌ای که شنونده موسیقی است، مستند رکن اصلی را بازی نمی‌کند. در واقع رکن اصلی در فرهنگ و هنر یک کشور، سیاست‌گذاری است. وقتی سیاست‌گذاری به این‌سو می‌رود که موسیقی‌های مبتذل باب شود و مردم همچون فست‌فود خوراک روزانه خود را از آن تغذیه می‌کنند، خوراک ذهنی آنها نیز فست‌فودی همچون موسیقی پاپ؛ نه پاپ درست بلکه پاپ مبتذل می‌شود.

به هر حال موسیقی دستگاهی ایران به هیچ وجه نمی‌تواند مبتذل شود؛ مگر اینکه نمی‌دانم چه بلایی سرش بیاید. چون به هر حال یک پیشینه‌ای دارد و در حقیقت مانورهای موسیقیایی که در آن داده می‌شود، نمی‌تواند به ابتذال کشیده شود. البته دلیل علمی برای آن گفتن، واقعا از دست من خارج است.

هیچ ساز ایرانی و جهانی در تلویزیون نشان داده نمی‌شود

همه چیز دست به دست هم داده تا یک موسیقی فست‌فودی تولید شود

موسیقی‌هایی که امروز با سازهای غیرفیزیکی و غیرآگوستیک ساخته می‌شود، در واقع در حال تغییر سلیقه مخاطب هستند. این تغییر سلیقه نیز در پی سیاست یک سازمان بزرگ به نام سازمان صداوسیما شکل گرفته است. چراکه این سازمان اجازه نشان داده شدن ساز در تلویزیون را نمی‌دهد. در نتیجه‌ هیچ ساز ایرانی و جهانی هم در تلویزیون نشان داده نمی‌شود و موسیقی به شکل کامپیوتری شده و همان ابتذالی را نتیجه می‌دهد که پیش‌تر گفتم.

از سوی دیگر این موسیقی‌ها هم از اینکه بخواهند به اندیشه‌سازی کمک کنند،‌ دور هستند. چراکه آثاری که دارای شعرهای قوی باشند هم نمی‌توانند مجوز پخش از رسانه ملی را پیدا نمی‌کنند. در نتیجه وقتی شعرها هم پیش پاافتاده باشد، همه چیز دست به دست هم داده تا یک موسیقی فست‌فودی تولید شود.

وقتی این اتفاق رخ می‌دهد، سلیقه مخاطب ایرانی نیز به پیش‌پا‌افتادگی می‌رسد. یعنی سلیقه شنونده و تماشاگر موسیقی ایرانی هم خراب می‌شود. وقتی سلیقه خراب شود، احساس ناامیدی برای جامعه موسیقی به وجود می‌آید. به طوری که هم بزرگانمان دچار ناامیدی می‌شوند، چون وقتی کنسرت می‌گذارند، ممکن است کلی زمان صرف شود تا یک یا دوشب اجرای آنها پر شود و هم اهالی جوان موسیقی که در تمام ژانرها از موسیقی کلاسیک ایرانی، ملی، کلاسیک غربی، پاپ، راک و... فعال هستند نیز دچار ناامیدی می‌شوند. برای اینکه فکر می‌کنند تلاش آنها در جهت تولید اندیشه که با استفاده از شعر، ترانه، ملودی و تنظیم که منتج به اجرای خوبی می‌شود، مورد استقبال قرار نگرفته و آثاری که در تلویزیون آگاهی‌رسانی -که البته نه، ناآگاهی‌رسانی- می‌شود، مورد پسند قرار می‌گیرد.

هنرمندان برای نان شب‌ مجبورند به سبک‌های مبتذل تن بدهند

در نتیجه آنها هم به کارهایی روی می‌آورند که خلاف عقیده‌شان است. ولی برای اینکه نان شب‌شان را داشته باشند، مجبور می‌شوند به سبک‌هایی تن دهند که به آن علاقمند نیستند. بزرگان هم که اصلا حوصله ندارند که بخواهند خودشان را وارد بازی دیگران کنند. به همین دلیل گوشه‌نشین می‌شوند.

در چنین شرایطی اگر من هزار مستند هم بسازم که در گذشته چه بوده و چه اتفاقاتی افتاده، هیچ فایده‌ای ندارد. تنها فایده آن این بوده که یک سند تاریخی ساخته شده و اگر کسی پژوهشی داشت می‌تواند به سمت این مستند برود تا برای پژوهشی که در حال انجام آن است، آگاهی پیدا کند.

آیا سیطره نفوذ هنرمندان به قدری نیست که با ساخت آثاری بتوانند روی جریان غالب تاثیر بگذارند و شرایط را تغییر دهند؟

در جو کنونی (در شرایط نرمال بدون کرونا)، شرایط خیلی تغییر کرده و همه‌چیز به دست هنرمندانی که در حال کار هنری هستند سپرده شده است. یعنی هیچ رسانه‌ای نمی‌تواند جلوی هنرمندان را بگیرد که صدای خود را به کسی نرسانند. اما در همین شرایط اگر من هزار مستند هم، بسازم جز قشر الیت و ویژه‌ای، عامه مردم آن را نمی‌بینند و آگاه نمی‌شوند. اینقدر ذهن‌ها به سمت آماده‌خوری رفته که هیچ تلاشی برای بیشتر دانستن و فهمیدن نمی‌شود. به عنوان مثال وقتی من که نوازنده و خواننده پایه‌ای و مبتدی هستم،‌ سی‌دی را در پلیر خود می‌گذارم و به آن گوش می‌دهم، حاضر نیستم در زمان گوش دادن فکر کنم، نت‌ها را تشخیص دهم و با پیگیری متوجه شوم که این کدام گوشه از موسیقی است.

شیدا و عارف اولین گروه‌های موسیقی زیرزمینی ایرانی بعد از انقلاب ۵۷ بودند

۱۵ سال هرچه داشتم فروختم تا یک مستند بسازم

براش شروع مستند بعدی هیچ چیزی در دست ندارم

در اینکه در سال‌های اخیر سیاست‌های موسیقیایی کشور با چالش‌های جدی مواجه بوده، هیچ شکی نیست. ولی آیا در وضعیت کنونی می‌توان تمام تقصیر را به گردن سیاست‌گذاران انداخت؟ آیا افرادی که به تولید موسیقی نادرست می‌پردازند در این مسئله تقصیرکار نیستند؟

این سیاستِ نادرست است که به چنین وضعیتی پر و بال می‌دهد. به هر حال آنها هم به صورت مادرزادی به اجرای شعرهای مبتذل فکر نکرده و تصمیم نداشتند که به این صورت کار خود را ادامه دهند. به شخصه معتقدم که سیاست‌گذاری نادرست در عرصه فرهنگ سبب می‌شود تا همه چیز به سمت نادرست کشیده شود که می‌تواند هم شامل اهالی و هم شنوندگان موسیقی باشد.

این حرف‌ها را می‌زنم، چون فیلمی را با همراهی آرش رئیسیان ساختم (مستند چاووش از درآمد تا فرود) که ۱۵ سال از زندگی‌امان را صرف آن کردیم. ۱۵ سال هرچه درآمد داشتیم را صرف تولید این مستند کردیم. این اصلا شوخی نیست، من برای این مستند ماشین زیر پایم را فروختم و هنوز آن ماشین برنگشته و هیچ چیز دیگری هم از خودم ندارم. یعنی همین الان که در فکر ساخت مستند بعدی خود هستم، چیزی در دست ندارم که آن را شروع کنم. ۱۵ سال برای تولید مستندی زمان گذاشتم تا بخواهم به تماشگر موسیقی بفهمانم که پشت هرقطعه موسیقی، این مرارت‌ها، همدلی‌ها، پیش‌روندگی‌ها بوده تا یک قطعه موسیقی برای شما ساخته شده که شما آن را شنیدید. همچنین به نسل جوان موسیقی بگوییم که این بزرگانی که شما استاد صدایشان می‌کنید، این مرارت‌ها را در زندگی تحمل کردند و نزدیک به ۲۰ سال از زندگی آنها به این صورت بوده تا اینکه توانستند در موسیقی ایرانی جایگاهی پیدا و قطعه‌هایی را آماده کنند.

گروه‌های شیدا و عارف در کانون چاووش اولین گروه‌های موسیقی زیرزمینی ایرانی بعد از انقلاب ۵۷ بودند و مرارت‌های بسیاری را تحمل کردند. پس حال من نوعی اینقدر برای زود دیده شدن، کنسرت گذاشتن، آلبوم دادن و مواردی از این دست عجله نکنم. اکنون این موارد دغدغه اهالی جوان موسیقی بوده که بیشتر متولد دهه ۷۰ و ۸۰ هستند. واقعا یک عجولی در آنهاست که آن را نمی‌فهمم. البته می‌فهمم، عجولی در آنها وجود دارد که همه آن از همین سیاست‌گذاری نادرست نشات می‌گیرد.

بعد از ساخت مستند چاووش، تازه از بازخورد مردم فهمیدم که ای وای من الان کجای زمین قرار گرفته‌ام. یعنی ۱۵ سال برای ساخت مستندی تلاش کنید که شکرخدا با استقبال خیلی خوب مردم در اکران هنر و تجربه و حتی اکران‌های خارج مواجه شود، ولی بعد از واکنش مردم در سالن سینما می‌فهمیدم که ما کجای کار هستیم و می‌فهمیدم که ای داد بیداد، ما مستندی ساختیم که بخواهیم آگاهی‌رسانی کنیم ولی الان کجای کار هستیم.

ابتدا باید دولتمردان سیاست‌گذاری خود در هنر را درست کنند 

اگر نام و نام خانوادگی من چیز دیگری بود، این افراد در مقابل دوربین قرار می‌گرفتند؟

این اتفاقات پیش‌بینی نشده، شما را از ساخت مستند در این زمینه ناامید کرده است؟ به‌طور کل ساخت مستند درباره بزرگان موسیقی معاصر ایران را در شرایط فعلی را تا چه اندازه لازم می‌دانید؟

نمی‌خواهم وارد جزئیات شوم ولی باید بگویم که این موضوعات هم اصلا من را ناامید نکرده و همین الان به صورت مستقل در حال کار کردن و دیدن راش‌های مختلف برای مستند دومم هستم. به نوعی با وجود اینکه هیچ سرمایه‌ای ندارم ولی در حال انجام این کار هستم. هیچوقت در زندگی‌ام ناامید نشدم و به راهم ادامه می‌دهم. حتی اگر گاهی موضوعی سبب ناامیدی شده، دوباره اتفاقی رخ داده که مجدد من را به چرخه حرکت و کنش برگردانده است. ولی مگر آدم‌ها چقدر این توانایی را دارند؟ ضمن اینکه من به عنوان هانا کامکار پیشینه موسیقیایی داشتم که وقتی می‌خواستم مستند چاووش را کار کنم، اساتید موسیقی قبول کردند که در مقابل دوربین من و آرش رئیسیان قرار بگیرند. اگر نام و نام خانوادگی من چیز دیگری بود، آیا این افراد به این راحتی می‌آمدند در مقابل دوربین قرار بگیرند؟

حتی در زمان اکران مستند چاووش هر اتفاقی که برای آن رخ داد، برای پیشینه‌ای بود که داشتم و بر این اساس می‌توانستم اعتماد افرادی که در حال کار با آنها بودم را جلب کنم.

اصلا نمی‌خواهم با ناامیدی پاسخ بدهم ولی باید بگویم که اینقدر هم ماجرا سطحی نیست. ماجرا خیلی ژرفناک‌تر از این داستان‌هاست. اینکه اصلا چقدر به مستندسازها میدان داده می‌شود. مثلا اگر مستندسازی بیاید و بگوید که هانا کامکار من می‌خواهم از تو مستند بسازم، شخص من واقعا چقدر به آن مستندساز که جوانی ۲۱- ۲۲ ساله بوده میدان می‌دهد؟

در زمان ساخت چاووش ۲۱ سال داشتم ولی آنها به من باوری کردند و فیلم هم خوشبختانه یا شوربختانه ۱۰ سال زمین ماند و پس از آنکه ما کلی تجربه کسب کردیم و آرش رئیسیان هم در این فاصله کلی مستند ساخت، سر تدوین آن نشستیم و فیلم تقریبا بدی نشد. در واقع می‌خواهم بگویم که اکنون ماجرا همچون دو لبه تیغ است. یک لبه اینکه ما فیلم و مستند بسازیم ولی صدایمان به کجا می‌رسد و چند نفر از این ۸۰ میلیون جمعیت ایرانی آن را می‌بینند و فیلم روی چند نفر تاثیر می‌گذارد. چند نفر بعد از دیدن یک مستند تصمیم می‌گیرند که موسیقی درست گوش دهند. علاوه بر این مستند ما روی چند نفر از افراد تازه وارد به موسیقی تاثیر می‌گذارد تا با آرامش پیش بروند و ابتدا کوله‌بار خود را پر کنند و اینقدر عجول نباشند. به شخصه امیدی در این موضوع نمی‌بینم. از طرف دیگر لب تیغ هم، چند مستندساز هستند که بزرگان موسیقی با آنها همکاری کنند.

این توضیحات را دادم که بگویم ما در پایه باید به موارد دیگری بچسبیم. ابتدا باید سروقت دولتمردان برویم و بگوییم که سیاست‌گذاری خود در عرصه هنر را درست کنید. با سیاست‌گذاری خود در سینما، تئاتر، هنرهای تجسمی، موسیقی و به طور کلی هر هفت هنر، گرفتاری درست کرده‌اید. تو را به خدا کنار بکشید و دست از سر اهالی هنر و هنر ایران بردارید و بگذارید که کار خود را انجام دهند. این مسئله اول است.

مسئله دوم هم مردم هستند. به مردم باید بگوییم تو را به خدا آگاه باشید. قرار نیست هر چیزی که صداوسیما و فضای مجازی به خوردتان می‌دهد، موسیقی خوبی باشد. یک مقدار موسیقی‌های درست گوش دهید و دستگاه‌های ایرانی را کشف کنید. افرادی در آلمان و فرانسه ردیف‌های ایرانی را پیدا می‌کند تا ببیند آوازهای آنها چیست، اما در مقابل ما چه می‌کنیم؟ وقتی این موارد را می‌بینم نمی‌توانم پاسخ شما را در یک جمله خیلی خوشحال، خردمندانه و نفسم هم از جای گرم بلند شود بگویم بله، باید فیلم‌های مستند درباره بزرگان موسیقی ساخته شود. من به هیچ وجه چنین چیزی را نمی‌گویم.

حتی برای نفس کشیدن خودمان را سانسور می‌کنیم

یکی از نکات اصلی مستند «چاووش، از درآمد تا فرود» تاکید بر شکل روایی و دوری از جناح‌گرایی بود که در این روزها کمتر شاهد آنیم. برای ساخت این مستند با ممیزی‌ هم مواجه شدید؟

ما گاه حتی برای نفس کشیدن، خودمان را سانسور می‌کنیم. برای اینکه می‌گوییم نکند این نفسی که من می‌کشم ممد حیات نباشد و فقط مفرح ذات باشد و مبادا چون مفرح ذات است باعث به گناه افتادن ما شود. نه در زمان فیلمبرداری ولی در مرحله تدوین مستند چاووش، مشخص بوده که خودمان را سانسور کردیم. معلوم است که وقتی ما برای مصاحبه با هرکدام از اهالی موسیقی می‌رفتیم، خودشان را در پاسخ‌گویی سانسور می‌کردند و بعد درباره سوالات توضیح می‌دادند. مگر می‌شود که چنین اتفاقی رخ ندهد؟ نام نمی‌برم ولی وقتی در یکی از مصاحبه‌ها با بزرگان موسیقی، درباره کنسرت دانشگاه ملی سوال کردیم، ایشان بلند شد و گفت که بچه‌ها من باید جایی بروم. یعنی ترسید و خیلی محترمانه به ما گفت که بروید. ما با آرامش به او گفتیم که شما می‌توانید از این پرسش گذر کنید. ایشان خودش را سانسور کرد و جرات نداشت که بگوید در کنسرت دانشگاه ملی چه اتفاقاتی رخ داده است. ما نیز در زمان تدوین مرتب می‌گفتیم که خب اگر این را بگذاریم که ارشاد می‌گوید این بخش را دربیاورید.

در اکران هنر و تجربه صدای بانوان فیلم سانسور شد

نتوانستیم حرف‌های تند برخی از اهالی کانون چاووش نسبت به محمدرضا لطفی را در مستند بگذاریم

در نهایت برای آماده کردن مستند «چاووش، از درآمد تا فرود» پای میز مونتاژ نشستیم و گفتیم که ما فیلم خودمان را مونتاژ می‌کنیم و کار نداریم که چه اتفاقی رخ می‌دهد و چه چیز به ما می‌گویند. به این ترتیب در خیلی از سکانس‌های فیلم کار خودمان را کردیم، اتفاق خوبی که رخ داد، این بود که به بخش‌های اندیشه‌ای فیلم ما کاری نداشته و با آن مشکلی نداشتند ولی تنها سانسوری که مستند چاووش گرفتار آن شد، حذف صدای بانوان فیلم بود که برای اکران هنر و تجربه اجازه بودن آن را ندادند.

در قسمت‌های دیگر فیلم هیچ سانسوری صورت نگرفت. به این خاطر که خود اساتید در مصاحبه‌ها خودشان را سانسور کرده بودند و شاید مواردی را نگفتند. یک خودسانسوری که برای ما هم شکل گرفت، این بود که ما محمدرضا لطفی را زنده نداشتیم و این سبب شد که نتوانیم حرف‌های تندی را که برخی از اهالی کانون چاووش نسبت به ایشان می‌گفتند را در مستند بگذاریم. چراکه در زمان اکران فیلم ایشان برای دفاع از خود در این دنیا نبودند و نمی‌شد حرف‌های تندی را که هیچ پاسخی برایش وجود نداشت را در فیلم بگذاریم. اینجا مجبور شدیم که سانسورهایی را انجام دهیم که تنها به خاطر نبود محمدرضا لطفی در این دنیا بود.

برخی مستند را نباید دید چون تحریف تاریخ است

در زمینه ساخت مستندهایی از بزرگان موسیقی در این سال‌ها تلاش‌هایی انجام شده ولی غالب این تلاش‌ها با جهت‌گیری‌های سیاسی همراه بوده است. از نظر شما چند درصد مستندهای ساخته شده در این حوزه عمده تمرکز خود را روی آن فرد یا دور خاص متمرکز کردند و تصویر حقیقی فارغ از نتیجه‌گیری‌های سیاسی را ارائه دادند؟

به هر حال هستند مستندهای خیلی خوب که به این موضوعات پرداخته‌اند. ازجمله آنها می‌توان به مستندهای مجتبی میرطهماسب و ناصر صفاریان اشاره کرد. به نوعی در این سال‌ها مستندهای موسیقی خوب زیادی ساخته شده است. رهام فریدی همین چند وقت پیش درباره ابراهیم منصفی مستندی ساخت که خوب بود. واقعا مستندهایی هستند که فرد دچار خودسانسوری نشده و حرفش را زده است. حال دچار شانس و اقبالی هم بوده و توانسته مستندش را مثل ما اکران کند. از نظر من این آثار مستندهای خیلی خوبی هستند و باید دیده شوند. امیدوارم در این روزگار کرونا که در ایران دست‌کم تا یک ماه و یک ماه و نیم دیگر ادامه هم خواهد داشت مردم این مستندها را ببینند.

البته یکسری از فیلم‌ها هم هستند که چون یک ارگانی آنها را تولید کرده، مجبور به جهت‌گیری شدند که واقعا فاجعه هستند و اصلا نباید دیده شوند. چندی پیش مستندی درباره استاد شجریان دیدم که یعنی خیلی کنترل فردیت‌ام بالا بود که تلویزیون را خرد نکردم. اینقدر که این فیلم خزعبل و چرت و پرت بود. جالب اینکه فیلم از عکس‌های فیلم چاووش هم استفاده کرده بود و من حتی تیتراژ پایانی آن را هم دیدم ولی هیچ اشاره‌ای به منبع عکس‌ها که مستند چاووش بود، نکرده بودند. به همین دلیل مردم اصلا نباید برخی از این مستندها را ببینند. پیشنهادم به مردم این بوده که مستندهایی که از تلویزیون پخش می‌شود را نبینند، چون تحریف تاریخ است و هیچ سندیتی ندارند. اگر سریال و برنامه‌های سرگرم‌کننده می‌بینند مسئله‌ای نیست ولی مستند نبینند. به طور کلی باید دقت کرد که یک مستند محصول هنری کجاست. اینکه چه جریانی پشت ساخت آن اثر بوده خیلی مهم است. مردم می‌توانند با جستجو مستندهای خوب را پیدا کنند و ببینند. در نهایت من نمی‌توانم بگویم که همه مستندها جهت‌گیری داشتند. نه اینطور نبوده و فراوان مستندهای بدون جهت‌گیری ساخته شده است. فکر کنم سایت هاشور در حال عرضه خیلی از این مستندها باشد. همچنین خیلی از این آثار به صورت فیزیکی در مرکز موسیقی بتهوون نیز موجود بوده و مردم می‌توانند آنها را تهیه کنند.

گفتگو: حامد قریب