در گفت‌وگو با یک باستان‌شناس مطرح شد؛
ایرانی‌ها از دوران نوسنگی عاشق تجملات بودند/ کشف گورهای باستانی مملو از طلا و سفال/ آیا روح شیطان در تل ابلیس جامانده است؟
نادر علیدادی سلیمانی می‌گوید: شواهدی در دست است که گفته می‌شود بسیاری از مجسمه‌های بین‌النهرینی که از عراق در موزه‌های بین‌المللی شاهد هستیم و قدمت آن به اواخر هزاره سوم پیش از میلاد می‌رسد، از سنگ‌هایی تهیه می‌شد که منابع آن از محوطه‌ای نزدیک به جنوب کرمان بدست آمده است.
به گزارش خبرنگار ایلنا، نادر علیدادی سلیمانی (باستان‌شناس) در سال ۱۳۴۹ در روستای سرمشک رابر استان کرمان متولد شد. منطقه‌ای که به واسطه نزدیکی به جیرفت مملو از محوطه‌ها و تپه‌های باستانی است. باوجود آثار تاریخی که پیرامون محل زندگی خود می‌دید، این سوال در ذهنش ایجاد می‌شد که باید دانشی برای شناخت بناهای تاریخی و تپه‌های باستانی وجود داشته باشد. چراکه هر روز با قطعات متعدد سفال روبه رو می‌شد که روی تپه‌های باستانی ریخته شده بود و دوست داشت بداند چه بر سر این منطقه گذشته و این سفال‌ها چه چیزهایی برای گفتن دارند.
دراین باره می‌گوید: به خاطر دارم در دوران کودکی و نوجوانی به یکی از قبرستان‌های منطقه رفتم که سنگ قبرهای قدیمی داشت. دیدن این سنگ قبرها برایم باارزش بود و توصیه می‌کردم که این سنگ قبرها را حفظ کنند و جابجایشان نکنند. از دوره دبیرستان نیز به باستان‌شناسی علاقه خاصی پیدا کردم. در نهایت پیگیر آن شدم و در دانشگاه باستان‌شناسی قبول شدم و تا مقطع دکترا آن را ادامه دادم. خاک ایران را دوست دارم و کاویدن در خاک ایران و شناسایی پیشینه ایران برایم بسیار با ارزش و بااهمیت است.
در جامعه عشایری بزرگ شد و خود را بچه عشایر می‌داند و می‌گوید: وارد حوزه باستان‌شناسی شدن سختی‌های خاص خود را داشت. به خاطر دارم زمانی که در منطقه کوهستانی کاوش انجام می‌دادیم، ناچار بودیم چادر برپا کنیم و چند شب را با شرایط دشوار در منطقه بگذرانیم تا آنکه کار باستان‌شناسی تکمیل شود.
همچنین کاوش با حمیده چوبک برایش بسیار خاطره‌انگیز بود. او با اشاره به یکی از خاطراتش می‌افزاید: هر سال برای انجام کاوش به مناطق کوهستانی می‌رفتیم و تا غروب یکی از گورها را پاکسازی می‌کردیم و بعد به پایگاه بازمی‌گشتیم. یکی از روزها گور کوچکی در راس تپه پیدا کردم که در ارتفاع خیلی زیاد قرار داشت و به نوعی دست نیافتنی بود. کارگر هم در اختیار نداشتم و مجبور بودم خودم آن گور را حفاری کنم. از آنجا که گور کوچک بود، حدس زدم می‌تواند متعلق به یک کودک یا نوجوان باشد.
او ادامه می‌دهد: تمام دارایی موجود در این گور، دو ظرف سفالی بود که یکی از آنها کوزه‌ای و دیگری کاسه‌ای شکل بود. تحت تاثیر این یافته قرار گرفتم و به این فکر افتادم که این گور می‌تواند متعلق به بچه‌ای باشد که والدین او، عزیزشان را از دست داده‌اند و با زحمت، پیکر بی‌جان او را تا قله آورده و دفن کرده‌اند. شاید تنها دارایی‌اشان همین دو ظرف سفالی ساده بود که به عنوان هدیه برای سفر آخرت در کنار فرزندشان به خاک سپردند. این فکر مرا تحت تاثیر قرار داد و اشک‌هایم سرازیر شد. تا آنکه با صدای چوبک به خود آمدم و اشیای بدست آمده را در کوله‌پشتی گذاشتم و به پایین کوه رفتم. در نهایت نیز در آن منطقه نشانه‌های خوبی از استقرارهای دوره هخامنشیان، پارتیان و فرا هخامنشی پیدا کردیم که از آن به عنوان دوره اسکندر و جانشینان او یاد می‌کنیم. ما موفق به کشف ریتون‌های متعددی در گورها شدیم که بسیار زیبا هستند و اکنون در موزه کرمان نگهداری می‌شوند.
در ادامه گفتگوی ایلنا را با نادر علیدادی سلیمانی می‌خوانید:
جیرفت یکی از محوطه‌های مهم در حوزه باستان‌شناسی است که یافته‌های مختلفی از استقرار در دوره‌های مختلف تاریخی و پیش از تاریخ در آن بدست آمده. بررسی وضعیت جیرفت در دوره نو سنگی و نگاهی به کاوش‌های اسفندقه که کهن‌ترین استقرار شناخته شده در جیرفت است، گواه این مدعاست. چه حرف‌های ناگفته‌ای از جیرفت و کاوش‌هایش باقی مانده؟
بعد از حفاری‌های غیرمجاز که امیدوار هستم دیگر هیچگاه اتفاق نیفتد؛ ۶ فصل کاوش در محوطه‌های پیش از تاریخ کنارصندل داشتیم و حمیده چوبک هم ۵ فصل در آنجا کاوش داشت. من نیز ۳ فصل کاوش در اسفندقه جیرفت انجام دادم و به دوره نوسنگی در کرمان دست یافتیم که پیش از آن هیچ شناخت و آگاهی از آن نداشتیم. هزاره هشتم پیش از میلاد که بسیار بااهمیت است را پیدا کردیم. اما به دلیل عدم وجود اعتبار مابقی کارها متوقف شده‌است.
البته چندی است که کار مشترک باستان‌شناسی را با دانشگاه توبینگن آلمان انجام می‌دهیم و می‌توان گفت زمان‌بندی منظمی دارد که هر ساله از بهمن ماه آغاز و تا فروردین سال بعد ادامه دارد. فرودین امسال نیز یکی دیگر از فصول این کاوش به اتمام رسید و به نتایج درخوری دست یافتیم. البته بررسی باستان‌شناسی انجام می‌دهیم و کاوش نیست.
در بررسی‌های جدیدی که در جیرفت انجام دادید چه نتایجی گرفتید؟ آیا دوره‌های جدید تاریخی و پیش از تاریخ در این منطقه بدست آوردید؟
این بررسی‌ها بخش‌های شمالی محوطه را تحت پوشش قرار داد و شمار زیادی از محوطه‌های پارینه سنگی، نوسنگی، مس و سنگ، مفرغ و دره‌های تاریخی و اسلامی شناسایی شد که پیش از این نمی‌شناختیم. هم شمار محوطه‌ها افزایش یافت و هم شناخت ما نسبت به دوره‌های مختلف استقراری بیشتر شد. نقشه‌های خوبی هم توانستیم تهیه کنیم که حاصل این بررسی‌هاست.
با بررسی روش‌های تدفین در جیرفت، آیا به آیین یا تفکر خاصی هم پی بردید؟
شیوه‌های تدفین از نوع سنگ چین در منطقه وجود دارد. البته در محوطه‌های منطقه، گونه‌هایی از سفال بدست آوردیم که تاکنون شناختی نسبت به آن نداشتیم. این سفال‌ها در نتیجه ارتباط با محوطه‌های فرامنطقه‌ای‌ست که در دوره‌های مختلف شکل گرفته.
در جیرفت کشفیاتی از مصنوعاتی بدست آمد که با سنگ کلریت ساخته شده‌اند. آیا طی بررسی‌های انجام شده به معادن سنگ کلریت دست یافتید و معادن و منبع تامین این سنگ‌ها را بدست آوردید؟
درصدد شناسایی معادن سنگ کلریت هستیم چراکه جیرفت بخصوص در هزاره سوم پیش از میلاد صاحب صنعت سنگ کلریت که به اشتباه به آن سنگ صابون گفته می‌شود، شد. معادن متعددی شناسایی شدند و همزمان با فعالیت‌های باستان‌شناسی به این معادن سر زدیم. شواهد استخراج را هم پیدا کردیم.
همچنین بر اساس مطالعات انجام شده به وجود ارتباطات منطقه‌ای در حوزه جنوب کرمان که شامل جیرفت، هلیل رود و بین‌النهرین می‌شود پی بردیم. این مناطق در خلال هزاره سوم پیش از میلاد از طریق دریا باهم در ارتباط بودند و شاهد رواج سنگ کلریت در این منطقه هستیم.
شواهدی در دست است که گفته می‌شود بسیاری از مجسمه‌های بین‌النهرینی که از عراق در موزه‌های بین‌المللی شاهد هستیم و قدمت آن به اواخر هزاره سوم پیش از میلاد می‌رسد، از سنگ‌هایی تهیه می‌شد که منابع آن از محوطه‌ای نزدیک به جنوب کرمان بدست آمده. اکنون نیز این منابع پیدا شده اما نیاز است تا تحقیقات بیشتری دراین خصوص انجام شود.
هرچند با بررسی مجسمه‌های ساخته شده با سنگ کلریت به ارتباط موجود بین جیرفت و بین‌النهرین دست یافتید؛ اما یکی دیگر از مباحثی که درخصوص جیرفت، شهر سوخته، هیرمند و هامون مطرح است وجود ارتباط بین این مناطق است. آیا یافته‌هایی دال بر وجود این ارتباط بدست آمده؟
این ارتباط در خلال هزاره سوم پیش از میلاد وجود داشت. نقش‌‌مایه‌هایی که روی اشیاء و سفالینه‌ها بدست آوردیم گواه وجود ارتباط بین شهر سوخته و جیرفت است.
ما شاهد تجارت و تبادل کالاهای نیمه گرانبها مانند سنگ لاجورد در منطقه هستیم. محوطه شهر سوخته به معادن سنگ لاجورد نزدیک بود و شکی نیست که شهر سوخته اولین مرکزی است که این کالاها را تولید و این سنگ به آن وارد می‌شد. این سنگ‌ها به صورت خام به جیرفت برده می‌شد و در جیرفت هم اشیای متعددی پیدا کردیم که از سنگ لاجورد ساخته شده‌اند. این اشیاء در محوطه‌های باستانی و گورستان‌ها پیدا شده.
بدون شک بین این مناطق، تجارت در جریان بود و جیرفت در مسیر تجاری شهر سوخته و بین‌النهرین قرار داشت، اما اگر بخواهیم درخصوص ارتباط قومی و قبیله‌ای صحبت کنیم این مهم نیازمند تحقیق‌های بیشتر است.
اشیاء و زیورآلاتی که از جنس سنگ کلریت و مرمر پیدا کردید عموما به چه شکلی هستند؟
این اشیاء در قالب اشکال انسانی و عمداتا حیوانی هستند. شکل ظروف و اشکال ترکیبی که در قالب مار-انسان، انسان- عقرب و ... ساخته شده‌اند. البته ظروف مرصع کاری شده که به زیبایی، سنگ نشانی شده‌اند نیز پیدا کردیم.
کاربرد این اشیاء در مراسم آیینی بود یا به عنوان زیورآلات و تزیینات مورداستفاده قرار می‌گرفتند؟
این ظروف تجملاتی بودند و بیشتر در تدفین‌ها به کار برده می‌شدند و برای استفاده روزانه مورد استفاده قرار نمی‌گرفتند. این اشیاء بسیار زیبا و در دوره خود گرانبها بودند.
البته باتوجه به شکلی که داشتند می‌توان گفت، این ظروف نقش آیینی داشتند. بیشترین نقوشی که در ظروف سنگ کلریت می‌بینیم حیواناتی مانند مار، پلنگ، عقاب و... هستند که سمبل و نماد قدرت هستند. صحنه جدال و شکار این حیوانات روی ظروف نقش می‌شدند. این نقوش می‌تواند جنبه آیینی و مذهبی داشته باشند و به نوعی قدرت طلبی را تداعی کند. اینگونه که روح حیوانی که نقش آن روی ظرف طرح شده، در انسانی که از آن ظرف استفاده می‌کند برود و قدرت او به آن انسان منتقل شود.
روی یکی از این جام‌ها، طرحی داریم که انسانی عضلانی را نشان می‌دهد که در دو دست خود دو پلنگ را گرفته و این نشان از قدرت و برتری انسان نسبت به حیوانات و محیط اطراف او دارد.
کاوش‌های مختلف در مناطقی داشتید که یافته‌هایی از عصر مفرغ را دربرداشتند، این اشیاء چه یافته‌هایی برای باستان‌شناسی به همراه داشت؟
معادن سنگ مس در منطقه وجود داشت که وارد کارگاه‌های صنعتی آن دوران می‌شد تا ذوب شود. ذوب مس در شهداد، تل ابلیس کرمان و جیرفت پیدا شده است. اشیای متنوعی از جنس مفرغ داریم. ابزار برنده و ابزار جنگی و زیباتر از همه اشیائی با تنوع فراوان پیدا کردیم که از سنگ کلریت و مرمر ساخته شده‌اند.
تل ابلیس که در دشت بردسیر در جنوب غربی شهر کرمان قرار دارد از جمله مناطقی است که مورد کاوش و بررسی قرار دادید. آیا نامگذاری این محوطه ارتباطی با شیاطین دارد؟
بیش از ۵۰ سال پیش که جوزف کالدول در آن محوطه کاوش می‌کرد، محلی‌ها به آنجا تل بلیس یا تل ابلیس می‌نامیدند که به نظر می‌رسد مردم محلی این محوطه را ناپاک می‌دانستند از این رو نام ابلیس را روی آن گذاشته بودند. اینکه چرا آنجا را ناپاک می‌دانستند را نمی‌دانیم. هرچند قبل از کاوش باستان‌شناسان، خاکبرداری‌های متعددی در منطقه انجام شده بود اما جوزف کالدول موفق شد تا بقایایی از کوره‌های ذوب مس را در خلال هزاره چهارم پیش از میلاد شناسایی کند. حتی دوره‌های قدیمی‌تر مس و سنگ در منطقه شناسایی شد.
بخشی از کاوش‌های باستان‌شناسی شما در گورستان‌ها رقم خورده. بررسی تدفین‌ها اطلاعات شگرفی از آیین‌ها و تفکر مردمان کهن در اختیار ما می‌گذارد. آنچه شما بدست آوردید چه بود؟
گورستان‌هایی در دوره‌های مختلف از پیش از تاریخ گرفته تا تاریخی را مورد کاوش و بررسی قرار دادم که از گورهای سنگی دوره تاریخی در جنوب کرمان گرفته تا گورستان‌های عصر مفرغ را شامل می‌شد.
امروزه در منطقه بشاگرد شواهدی از فرهنگ بعد از هخامنشیان را داریم. وجود اشیای مختلف بخصوص ریتون‌های سفالی بسیار زیبا را شاهد هستیم که تنوع زیادی دارد. کاوش در گورستان قلعه کوچک در دشت جیرفت که یک کشف اتفاقی بود. در آنجا بعد از پاکسازی گورستان، ۸ تدفین پیدا کردیم که از نوع دخمه‌ای و پایین‌تر از سطح زمین، درون زمین و در میان لایه‌های آهکی حفر شده بود.
این گورها به لحاظ دارایی مملو از مهره‌هایی از جنس طلا، سنگ کلریت و سفال بودند. ما قدیمی‌ترین شواهد از هنر مرصع کاری را در این گورستان بدست آوردیم. ظروفی که با انواع سنگ‌ها تزیین شده بودند.
با توجه به کشف ظروف مرصع‌کاری شده و مهره‌ها و تزییناتی از جنس طلا و سنگ‌های گرانبها و نیمه گرانبها، می‌توان گفت ایرانی‌ها از دوران کهن به تزیینات و تجملات علاقه‌مند بودند؟
بله با کاوش در دوره نوسنگی هم شواهدی از تزیینات بدست آورده‌ایم. انسان همیشه دوست داشت خود را با سنگ‌های تزیینی و رنگارنگی که در اطراف خود می‌دید، بیاراید. ممکن است جنبه آیینی داشته باشد چنانکه در عصر حاضر نیز ما همچنان برخی از سنگ‌ها را خاص می‌دانیم و معتقد هستیم، بودند این سنگ‌ها با انسان، انرژی بخش یا خوش‌یمن خواهد بود.
این تفکر ریشه قدیمی در میان جوامع انسانی دارد و همواره از پیش از تاریخ و دوران نوسنگی همیشه با انسان همراه بود. وجود دندان برخی از حیوانات مانند گوراز در گورها گواه این مدعاست که آن را سوراخ می‌کردند و به عنوان گردنبند مورد استفاده قرار می‌دادند. در برخی مواقع مهره‌های ساده گلی را به عنوان گردنبند یا دستبند مورد استفاده قرار می‌دادند.
بیشترین علاقه ایرانی‌ها به کدام نوع از زیورآلات بود؟ معمولا جنس زیورآلات مورد علاقه ایرانیان باستان چه بود؟
سنگ عقیق فراوانی بسیار زیادی را در میان زیورآلات بدست آمده از تدفین‌ها را شامل می‌شود. مهره‌های طلایی و مهره‌های ساده گلی و سنگ‌های خوشرنگ که در طبیعت اطراف محل زندگی آنها بدست می‌آمد نیز از دیگر علایق ایرانیان باستان برای ساخت زیورآلات است.
محوطه‌های فراموش شده یکی از موضوعاتی است که بارها به آن اشاره داشتید. منظور شما از محوطه‌های فراموش شده چیست؟
محوطه فرهنگی هلیل رود، محوطه‌ای با بیش از ۲ هزار محوطه باستانی شناسایی شده و هزاران محوطه باستانی شناسایی نشده است که به لحاظ فرهنگی و تمدنی بسیار غنی است. اما هنوز آنچنان که شایسته است، مورد بررسی و کاوش قرار نگرفته. این محوطه ظرفیت آن را دارد که چندین گروه باستان‌شناسی توام با هم به کاوش در منطقه بپردازند؛ چراکه از دوره‌های مختلف تاریخی، پیش از تاریخ و دوره اسلامی آثار متعددی در این محوطه وجود دارد. اما متاسفانه کار خاصی دراین خصوص انجام نشده. افسوس آن را می‌خوریم که حوزه‌ای با چنین غنای فرهنگی، مورد توجه قرار نگرفته.
شگفت‌انگیزترین و خاص‌ترین شیء که طی سال‌ها کاوش و باستان‌شناسی بدست آوردید، چه بود؟
اگر از ریتونی که به جام گفتگوی تمدن‌ها معروف شد بگذریم، کار در گور پیش از تاریخی را به یاد می‌آورم که منجر به کشف ۶۰ مهره طلایی کوچک شد آن هم با الک کردن خاک بدست آمد و برایم بسیار جذاب بود.
کاوش مشترک با هیات‌های باستان‌شناسان خارجی از ایتالیایی‌ها گرفته تا آلمانی‌ها را در کارنامه فعالیت‌های خود ثبت کرده‌اید. کار با هیات‌های خارجی چه سودی برای باستان‌شناسی ایران دارد؟ چه آورده‌هایی برای ایران دارند و چه اتفاقاتی در خلال کاوش‌های مشترک رقم می‌خورد؟
افزون بر آنکه هیات‌های باستان‌شناسی خارجی حاضر هستند اعتباراتی برای کاوش، بررسی، لایه‌نگاری و... در محوطه‌های تاریخی و باستانی ایران اختصاص دهند، از آزمایشگاه‌هایی برخوردارند که در ایران نیست. نباید فراموش کرد که هر هیات باستان‌شناسی به کار دیتینگ (نشانه‌گذاری) نیاز دارد همچنین برای شناسایی اشیاء به مواد خاص نیاز داریم. این هیات‌های خارجی در حوزه کارهای آزمایشگاهی بسیار به ما کمک می‌کنند.
همچنین باستان‌شناسان خارجی یافته‌های حاصل شده را در قالب مقالات علمی باستان‌شناسی در مجلات معتبر منتشر می‌کنند. کتاب چاپ می‌کنند و در سمپوزیوم‌هایی که در دنیا برگزار می‌شود حضور می‌یابند. این فعالیت‌ها می‌تواند حوزه باستان‌شناسی ایران را در عرصه بین‌الملل معرفی کند.
ارزیابی شما از آنچه درحال حاضر در حوزه باستان‌شناسی ایران در جریان است، چیست؟
باتوجه به اعتباراتی که پژوهشگاه میراث‌فرهنگی و گردشگری دارد، می‌توان گفت، فعالیت باستان‌شناسی کم و بیش در کشور جریان دارد و راکد نیست. همکاران من در نقاط مختلف ایران مشغول به کار هستند و در مجموع راضی‌کننده است.
گفتگو: معصومه دیودار
