کامران شیردل در گفت‌وگو با ایلنا مطرح کرد:
شک نکنید هر فیلمی که بسازم سانسور خواهد شد/شدیدا مواظب هستم که فیلم نبینم/هنوز هم بخش‌هایی از انقلاب برای نسل جدید جذاب است
کامران شیردل را به عنوان یکی از پیشکسوتان ساخت فیلم‌های مستند می‌شناسیم. او بیش از چهل سال است که فیلم نمی‌بیند و معتقد است: بیشتر آثار سینمایی که تولید شده‌اند و می‌شوند، خیلی سریع به بیراهه می‌روند زیرا سینمای ما، با صداقت و دقت حرفی را که باید بزند، نمی‌زند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، این روزها مرکز نبشی میزبان برگزاری نمایشگاه «حوالی؛ انقلاب در پرسههای کامران شیردل» شده است و بخشی از عکس‌های شیردل را با رویکردی مستقل از فیلم‌ها و نه بهعنوان اسنادی تاریخی، اجتماعی و سیاسی که بهعنوان روایتی خرد در حاشیهی متن بزرگ روایت انقلاب در کنار راش‌هایی که هیچگاه به فیلم تبدیل نشد، به نمایش گذاشته است. البته در راستای برگزاری این نمایشگاه شاهد رونمایی از کتاب شیردل هم بودیم که در قالب ۲۴۶ صفحه با مقدمه بابک احمدی (نویسنده و مترجم) تالیف و منتشر شده است.
خالق مستندهایی چون اون شب که بارون اومد، پیکان، قلعه، ندامتگاه و... پس از ۴۰ سال، فیلم‌های سوپر هشتی و عکس‌هایش از انقلاب اسلامی را در این نمایشگاه روی دیوار برده‌است. در توضیح نمایشگاه به نقل از میکلآنجلو آنتونیونی آمده است: من نه جامعهشناسم، نه سیاستمدار. از من تنها بر می‌آید که آینده را برای خودم تصویر کنم. این نمایشگاه تا ۵ بهمن ماه ادامه دارد.
این امر بهانه‌ای شد تا با کامران شیردل به گفتگو بنشینیم و او از خاطرات دوران کودکی و طنازی ذاتی که دارد و فیلم‌هایی که جایزه گرفتند و توقیف شدند و اینکه ۴۰ سال است فیلم نمی‌بیند و شدیدا مواظب است که فیلم نبیند، برایمان بگوید.
شیردل در خانواده‌ای کاملا فرهنگی و ملی به دنیا آمد و در دامن مادری تحصیل کرده بزرگ شد. پدر او ازجمله اولین مهندسانی است که برای تحصیل به فرانسه رفت و برای ارائه خدمت به ایران بازگشت. از آنجا که پدر عقاید خاص خود را داشت، پرداختن به سینما ممنوع بود از این رو تمام خواهر‌ها و برادرها با گذراندن تحصیلات عالی، مهندس یا دکتر شدند و فقط کامران شیردل بود که به دلیل علاقه به هنر، معماری خواند اما نتوانست در آن دوام بیاورد و به سمت سینما کشانده شد.
از نمایشگاه «حوالی؛ انقلاب در پرسههای کامران شیردل» برایمان بگویید. عکس‌هایی که در این نمایشگاه روی دیوار رفته‌اند چه روایتی برای مخاطب بیان می‌کنند؟
همانطور که از اسم نمایشگاه برمی‌آید در این نمایشگاه عکس‌هایی به نمایش درآمده‌اند که عکاسی آنها از زمستانی حدود ۴۰ سال پیش آغاز شد و تا پیروزی انقلاب ادامه یافت. به هزار و یک دلیل که گفتن آنها در قالب یک کتاب جای می‌گیرد، این عکس‌ها، بعد از انقلاب کنار گذاشته شدند و من به سراغ زندگی خود رفتم و تمام آنها فراموش شد؛ تا آنکه بنابر اصرار دوستان، امسال بعد از ۴۰ سال تصمیم گرفتم این عکس‌ها را در یک گالری به نمایش بگذارم که با گالری نبشی به توافق رسیدیم و شاهد افتتاح این نمایشگاه بودیم و از کتاب آن نیز رونمایی شد. طبعا در این نمایشگاه تمام عکس‌های آن دوران به نمایش گذاشته نشده. البته در کتاب این نمایشگاه، تعداد بیشتری از عکس‌های آن دوران منتشر شده است.
تعداد زیادی از عکس‌هایی که در این نمایشگاه روی دیوار رفته است، دارای ابعاد بسیار بزرگی هستند؛ این در حالی است که برخی از آنها به دلیل گذر زمان از کیفیت مناسبی برخوردار نیستند و در واقع چاپ این عکس‌ها در قالب تابلوهای بسیار بزرگ سبب شده تا مخاطب با تصاویری گاها تار و نامفهوم روبه رو شود. آیا انتشار این عکس‌ها در قالب تابلوهای بزرگ دلیل خاصی دارد؟
اگر بخواهم بی‌پرده به شما پاسخ دهم می‌توانم بگویم معمولاً تصمیم نهایی در این خصوص را صاحب گالری می‌گیرد. البته در این خصوص با من هم صحبت شده بود اما به دلیل کسالتی که داشتم در این مورد بخصوص دخالتی نداشتم. بدیهی است که این عکس‌ها، در ابعاد بزرگ هستند که می‌تواند معنا و کیفیت خاص خود را به مخاطب منتقل کنند. در این میان عکس‌های رنگی به دلیل مسائل فنی با گذر زمان از کیفیت‌شان کاسته می‌شود. چنانکه نگاتیوهای رنگی با گذر زمان کیفیت خوب خود را زودتر از دست می‌دهند. به عنوان مثال یک عکس سیاه و سفید را در سال ۱۹۶۰ در آلمان گرفتم و اکنون پس از گذشت ۵۷ سال وقتی نگاتیو آن را پیدا کردم، هنوز کیفیتش مثل روز اول بود.
البته باتوجه به آنکه در دوران انقلاب به دلیل مسائل امنیتی جرات نمی‌کردم نگاتیو عکس‌هایم را برای ظاهر کردن به هر جایی بسپارم و به دلیل آنکه چندین مرکز حرفه‌ای ظهور عکس و کداک را تعطیل کرده بودند، مجبور بودم نگاتیوهای عکس‌ها را در خانه و تشت‌هایی که برای این کار اختصاص داده بودم، ظاهر کنم که این امر سبب شد از کیفیت ظهور و تثبیت نگاتیو کاسته شود و به خوبی که باید، نباشد. این امر در طول زمان تاثیر خود را گذاشته است و امروز شاهد این عکس‌ها هستیم.
البته برخی از عکس‌ها به عمد با وضوح کمتر گرفته شده است چراکه در دوره‌ای صرفاً از گرفتن عکس‌های واقعی خسته شده بودم و سعی می‌کردم حالتی دیگر که تلفیقی از واقعیت و سورئال بود را عکاسی کنم چنانکه خودم را در شرایطی قرار می‌دادم تا بتوانم چنین عکس‌هایی را بگیرم؛ به طور مثال سعی می‌کردم حین دویدن عکس بگیرم.
چطور شد که بعد از ۴۰ سال درصدد به نمایش گذاشتن عکس‌هایی از انقلاب برآمدید به که قول خودتان فراموش شده بودند! باتوجه به آنکه در حال حاضر بیشتر مخاطبان گالری‌های هنری را نسل جوان دربرمی‌گیرند آیا قصد داشتید از طریق این عکس‌ها پیام خاصی را به نسلی که انقلاب را ندیده است، انتقال دهید؟
قطعاً عمدی برای تحت تاثیر قرار دادن مخاطب در نظر نبود اما قطعاً این امر می‌تواند عامل موثری در انتخاب عکس‌ها باشد. ولی بیشتر، انتقال بخشی از تاریخ مدنظرم بود. برای خودم نیز جالب بود که ببینم آیا هنوز کسی می‌آید تا عکس‌هایی از انقلاب را ببیند؟ در نهایت نیز شاهد استقبال بسیار خوبی بودم که از سوی مخاطبان انجام گرفت. از قضا سوال و جواب‌های خاصی از سوی مخاطبان مطرح شد و مکالمات خوبی با آنها برقرار کردم. اتفاقا نسل جوانی که در آن روزها نبودند و انقلاب را ندیدند بیشتر با این عکس‌ها ارتباط برقرار کردند و توانستند بخشی از واقعیت تاریخی را درک کنند.
نظر مخاطبان در خصوص این عکس‌ها و برگزاری نمایشگاه «حوالی؛ انقلاب در پرسههای کامران شیردل» چه بود؟
از روی نقدهایی که خواندم و تلفن‌هایی که به من می‌شود، متوجه شدم مخاطبان برخورد خوبی با این نمایشگاه داشتند و ارتباط خوبی توانستند برقرار کنند. حتی برخی از حرفه‌ای‌ها نیز نظرات مثبتی داشتند. به طور مثال محمد فرنود که یکی از بهترین عکاسان دوران جنگ است وقتی از نمایشگاه دیدن کرد، از من پرسید آن زمان شما کجا بودید و چگونه این عکس‌ها را گرفتید. معلوم شد که وجهی از روزها و شب‌های انقلاب هنوز هست که برای مخاطب تازگی دارد و جالب توجه است.
چگونه سوژه‌های خود را انتخاب می‌کردید؟
من همیشه دنیای خود را برای انجام کارهایم چه فیلم‌های مستند و چه عکاسی داشتم. حتا با موضوعات اجتماعی و سیاسی آن دوران برخوردهایی داشتم که سبب توقیف فیلم‌هایم می‌شد.
«ندامتگاه زنان» که در سال ۱۳۴۵ ساختم یا «قلعه» که با محوریت موضوع شهر نو ساخته شد و فیلم مستند «آن شب که باران آمد» نشان می‌دهد که من با استقبال به سمت انقلابی رفتم که همان مردم رقم زده بودند و حس کردم آدم‌هایی که در آن فیلم‌ها بودند و من سعی داشتم دردشان را بیان کنم، به خیابان‌ها آمده‌اند و حقشان را می‌خواستند. قصد ندارم درباره خوب یا بد بودن آن صحبت کنم اما می‌توانم بگویم بخش‌هایی از همان آدم‌هایی که فیلم‌هایشان را ساختم، انقلاب کردند. در واقع این همان انقلابی است که من به دنبالش بودم.
وقتی نگاهی به کارنامه کاری و آثاری که خلق کردید، می‌اندازیم شاهد تضادهایی در دریافت جایزه از دولت وقت و سپس توقیف شدن آثارتان هستیم. به طور مثال، در سال ۱۳۴۷ «حماسه روستازاده گرگانی» یا «اون شب که بارون اومد» را کارگردانی کردید. این فیلم که تا ۱۳۵۳ در توقیف بود، در سومین جشنواره فیلم تهران به نمایش درآمد و پس از به دست آوردن جایزه بهترین فیلم دوباره توقیف شد. در این خصوص برایمان توضیح دهید.
این تضاد را می‌توان در شیوه تفکر آن رژیم جستجو کرد. به خاطر دارم که زمستان سال ۱۳۴۶ بود که بعد از پنج فیلم توقیفی، وزیر فرهنگ و هنر وقت که روابط احترام‌آمیزی با من داشت مرا به دفتر خود خواست و گفت: شیردل چرا دیگر کار نمی‌کنی؟ به او گفتم این چه معنایی دارد، چراکه هر فیلمی که می‌سازم توقیف می‌شود. در آنجا بود که او پیشنهاد ساخت فیلم کودک روستازاده گرگانی را داد. امروز بعد از گذشت دهه‌ها، هنوز بخشی از روزنامه کیهان که آن خبر را منتشر کرده بود را نگاه داشته‌ام البته دیگر زرد شده است و اگر به آن دست بزنیم، پودر می‌شود.
در آن زمان، با هوشیاری و تیزبینی که زایده سن جوانی است، آن پیشنهاد را به رغم آن که از من خواسته شده بود تا با استفاده از قهرمانی آن کودک گرگانی، حماسه‌ای ملی خلق کنم را قبول کردم. البته معتقد بودم در پس پرده می‌تواند چیز دیگری وجود داشته باشد. تا آن زمان به گرگان نرفته بودم و حتی آن بخش از ایران را نمی‌شناختم، با این وجود همان شب به سمت گرگان و روستای لامِلَنگ راهی شدم.
۲ ماه بعد از ساخت آن فیلم شاهد توقیف شدن آن بودم چراکه این فیلم نشان می‌داد آن اتفاق نه تنها حماسه نبود بلکه همه چیز را به سخره گرفته بودند. بعد از ساخت آن فیلم بود که به صورت محترمانه اخراج و وارد بازار کار شدم. البته بعد از این ماجراها وزیر فرهنگ و هنر وقت مرا خواست و به من گفت، کدام احمقی فیلم شما را توقیف کرد! که با زرنگی و طنزی که همیشه در کلامم وجود داشت به او گفتم جنابعالی و سایر مدیرانتان چنین کاری را انجام دادید.
هفت سال بعد، تهران صاحب جشنواره بین‌المللی شد که فیلم حماسه روستازاده گرگانی در آن برنده جایزه شد. البته چند روز بعد از آن با رفتن خارجی‌ها، توقیف شد. تضادی که شما به آن اشاره می‌کنید چیزی است که مملکت ما همواره با آن همراه بوده و هست.
هرچند بیشتر ساخته‌های شما در قالب فیلم‌های مستند است اما ریشه‌هایی از طنز در آثار شما مشهود است. این طنز از کجا نشأت می‌گیرد؟
بله درست است در آثار من شاهد طنزی تلخ هستید. طنز یا در کسی وجود دارد یا ندارد. خانواده ما یک خانواده فرهنگی بود و به خاطر می‌آورم اگر کتاب حافظ، سعدی و قرآن بود، کتاب عبید زاکانی نیز همیشه بود. پدرم کلیدی بود که با این کتاب آشنا شویم. البته من نسبت به سایر خواهر و برادرهایم بیشتر به طنز گرایش پیدا کردم که علاقه من به کاریکاتور و همچنین اساتیدی که داشتم در این امر تاثیرگذار بودند. بزرگ شدن و تحصیل در ایتالیا نیز در این امر تاثیرگذار بود چراکه طنز در سینمای ایتالیا و ادبیات آن نقش ویژه‌ای دارد. حتا برخی معتقد هستند که مستند روستازاده گرگانی مانند قصه‌های لویجی پیراندلو است و من آن را در بطن زندگی پیدا کردم.
طی سال‌های گذشته شاهد آن بودیم که بسیاری از آثاری که در سینمای ایران ساخته شده‌اند در قالب بسته‌هایی در اختیار مخاطبان و علاقه‌مندان قرار گرفته است. آیا بسته‌ای از فیلم‌های ساخته شده توسط شما برای فروش در اختیار مخاطبان قرار گرفته‌است؟
از بدِ حادثه، از آنجا که فیلم‌هایم را در آن زمان برای وزارت فرهنگ و هنر وقت می‌ساختم بنابراین فیلم‌ها متعلق به وزارت فرهنگ و هنر بودند که به قولی میراث آن وزارت فرهنگ و هنر است که به وزارت فرهنگ و هنر و ارشاد کنونی رسیدند. در حال حاضر نیز در فیلمخانه ملی ایران نگهداری می‌شوند. بارها این موضوع را با فیلم خانه ملی در میان گذاشتم و آنها هستند که باید در این خصوص تصمیم بگیرند. اخیراً شنیده‌ام که موزه سینما این کار را انجام داده و به فروش می‌رسد و کیفیت خوبی هم دارد. البته خودم هنوز این بسته‌ها را ندیده‌ام.
از آنجا که بسیاری از این فیلم‌ها سال‌های متمادی در توقیف بودند و کسی دسترسی به آنها نداشت، سعی می‌کنم هر زمان که کسی علاقه‌مند به دریافت این فیلم‌ها باشد آنها را در اختیارشان قرار دهم. حتی به آنها می‌گویم، هاردشان را بدهند تا تمام فیلم‌ها را برایشان کپی کنم.
سالهاست فیلم مستند از شما ندیده‌ایم چرا در این حوزه دیگر کار نمی‌کنید؟
اتفاقا طی سال‌های گذشته، صدها فیلم ساختم اما بیشتر آنها به اسم خودم نیست. طی سال‌های گذشته فیلم‌های صنعتی بسیار زیادی ساختم و فیلم‌هایی هستند که معمولا کسی اسم روی آنها نمی‌گذارد.
البته در حوزه سینمای سیاسی، اقتصادی و اجتماعی دیگر فیلم مستند نساختم چراکه می‌دانم با چه چیزی مواجه خواهم شد و ساخت چنین فیلم‌هایی در شرایط کنونی غیرممکن است. دست به هر چیزی که زدم توقیف شد و می‌دانم که اکنون هم با چه مشکلاتی روبرو خواهم شد. چراکه مسائل حاد سیاسی و اجتماعی جامعه را یا باید به صورت مستقیم به سمتش رفت و واکاوی کرد یا بهتر است فراموش شود.
اگر امروز هم با همان نگاه واکاوانه درصدد ساخت فیلم‌های مستند برآیید، ممکن است فیلم‌هایتان توقیف شود؟
بله شک نکنید که چنین اتفاقی خواهد افتاد. چراکه دید من نسبت به جهان و مسائل روز به نوعی است که قطعا اگر فیلم مستند دراین خصوص بسازم، توقیف خواهد شد.
آیا امروز شاهد ساخت مستندهای خوبی در سینما هستیم؟
یک واقعیت و خبر بد برایتان دارم و آن این است که بیش از ۴۰ سال است که فیلم نمی‌بینم. به کلی ارتباطم را با سینما قطع کرده‌ام. فیلم نمی‌بینم و شدیدا مواظب هستم که فیلم نبینم.
همان چهل سال پیش که چند فیلم را دیدم شاهد آن بودم که فیلم‌ها مورد علاقه من نیستند. معتقد هستم سینمای ما، البته نمی‌گویم همه آثار، اما بیشتر آثار سینمایی که تولید شده‌اند و می‌شوند، خیلی سریع به بیراهه می‌روند. سینمایی است که به اعتقاد من با صداقت و دقت حرفی را که باید بزند، نمی‌زند و سینمایی است که با خودش و در نتیجه با تماشاچی تعارف دارد؛ سینمایی است که چوب سانسور و نفی را بالای سر خود می‌بیند و در نتیجه نمی‌توان به آن دل داد. از این رو به طور کلی ارتباطم را با سینما و مقوله مستندسازی قطع کردم. می‌دانم که کارگردان‌های خوبی داریم اما از اینکه چه می‌سازند، خبر ندارم.
در بخشی از معرفی نمایشگاه «حوالی؛ انقلاب در پرسههای کامران شیردل» آمده: «شیردل که نخستین فیلمساز ایرانی است که از عکس به عنوان اینسرت (لایی) در سینمای خود متناوبا بهره برده است، عکس‌های پروژه حاضر را نیز تنها به قصد ساخت یک فیلم مستند بهعنوان اینسرت عکاسی میکند که در پرسههای نامشخصی در روزهای منتهی به انقلاب در سال ۱۳۵۷ بدون سفارشی خاص برای یک شبکهی خبری یا تلویزیونی در تهران انجام شده است. اکنون عکس‌های کامران شیردل با رویکردی مستقل از فیلم‌ها و نه بهعنوان اسنادی تاریخی، اجتماعی و سیاسی که بهعنوان روایتی خرد در حاشیهی متن بزرگ روایت انقلاب در کنار راش‌هایی که هیچگاه به فیلم تبدیل نشد به نمایش گذاشته می‌شود.» گفته می‌شد که قرار بود از این عکس‌ها و فیلم‌ها مستندی درباره انقلاب ۱۳۵۷ بسازید که به دلیل سانسورهای احتمالی این اتفاق نیفتاد. دراین خصوص برایمان توضیح دهید.
راش‌هایی که در آن دوران گرفتم را برای اولین بار سر هم کردیم و بخش کوچکی از آن را که شامل تظاهرات و بخشی از درگیری‌ها بود را در قالب نمایشگاه عکس در معرض دید عموم گذاشتیم و هیچ ساختاری به آن ندادیم.
البته قصد داشتم فیلم مستند انقلاب ۵۷ را بسازم اما غیرممکن بود چراکه در آن زمان با دوربین سوپر۸ کار می‌کردم که در آن زمان معنادار بود اما اکنون با بروز ابزارها و تکنولوژی‌های مختلف، دیگر حرفی برای گفتن ندارد. البته به جد خواستار آن بودم که با ابزار دست خودم، به عنوان یک مستندساز، سندی برای خودم داشته باشم.
و آیا این امکان وجود دارد که سانسورهایی شامل ساخت فیلم مستند شما درباره انقلاب ۵۷ بشود؟
هیچ بعید نیست که چنین سانسورهایی شامل حال این فیلم بشود. البته اگر قرار باشد که من با مواد و اسناد تصویری و صوتی خودم که بدون سانسور در یک زمان مشخص ثبت کرده‌ام و در آن زمان نکاتی بر جریانی که اتفاق می‌افتاد حاکم بود، بسازم؛ باید تدوینی سالم در این خصوص انجام شود و اگر بخواهد از فیلترهای خاصی عبور کند، آدمی نخواهم بود که به چنین امری تن دهم چراکه دیگر آنچه که ساخته می‌شود اثر کامران شیردل نخواهد بود.
گفتگو: معصومه دیودار
