کارشناس رفاه و تامین اجتماعی:
سازمان جهانی کار دولت‌ها را به خاطر دخالت در امور تشکل‌ها تنبیه می‌کند/ نهادهایِ ناکارآمد در حوزه قانونگذاری امنیت جامعه را به خطر می‌اندازند
«علیرضا حیدری» معتقد است: استقلال تشکل‌ها پیش‌شرط شکل‌گیری آنهاست. این استقلال باید نمود داشته باشد؛ یعنی هم در فرایند شکل‌گیری تشکل و هم در فرایند انحلال تشکل.
به گزارش خبرنگار ایلنا، تحولات درون جامعه تا حد زیادی به کنش و واکنش‌ها بستگی دارد. کنش‌ها باید معطوف به هدفی مشخص و واکنش‌ها نباید تخریب‌کننده باشند. این کنش‌ها و واکنش‌ها زمانی میتوانند، خلق ارزش کنند که بر بستر حرکت‌هایِ هماهنگ انجام شوند؛ حرکت‌های صنفی از این جمله هستند. اصناف از جمله نهادهایی هستند که فعالیت قاعده‌مند آنها به تحولات مثبت می‌انجامند. آنها ویژگی‌های یک نهاد را دارند و نهادهای مترقی محسوب می‌شوند.
اصناف کارگری و کلیه نهادهای کارگری میتوانند در تحولات واقعی در جامعه موثر باشند. از این منظر این پرسش‌ها پیش میآید: آیا نهادهای کارگری میتوانند در شرایط بحرانی به دادِ جامعه ملتهب ایران برسند؟ اگر خود آنها بخشی از مشکل شوند، آن وقت تکلیف چیست؟ نهادها تحت چه عواملی ناکارآمد می‌شوند؟ چه عواملی موجب مرگ نهاد مردمی، مانند انجمن‌های صنفی یا هر شکل دیگر از تشکل می‌شوند؟
«علیرضا حیدری» کارشناس رفاه و تامین اجتماعی به این پرسش‌ها پاسخ می‌دهد. وی در گفتگوی پیش‌رو به تشریح ویژگی‌های نهاد، به علل ناکارآمدی نهادی میپردازد.
در سال‌های اخیر بحث ناکارآمدی نهادی بسیار داغ بوده است. دانشگاه‌ها به ویژه پس از وقایع دی ماه ۹۶، از صاحبنظران دعوت کرده‌اند تا علل ناکارآمدی نهادها را بررسی کنند. در ایران پس از انقلاب نهادهای متعددی شکل گرفت؛ نهادهایی که برخواسته از آرمان‌های انقلاب و در هماهنگی با اهدافِ بلندمدتِ جنبش اجتماعی- سیاسی مبارزه با حاکمیت، در پیش از انقلاب سال ۵۷ بودند. ابتدا توضیح دهید که نهادها چگونه شکل می‌گیرند؛ چگونه در گذر زمان قوام می‌یابند و بر اثر چه عواملی مضمحل می‌شوند؟
نهاد ویژگی‌هایی دارد، یا برخواسته از قوانین و مقررات است یا برخواسته از ارزش‌ها و برساخته‌های ذهنی جامعه. نهادی که برخواسته از ارزش‌های ذهنی جامعه است و در قالب قوانین و مقررات جای نمی‌گیرد را «نهاد غیررسمی» می‌نامند و آنچه که از درون جامعه در قالب قوانین و مقررات و از درون نهادهای قانونگذاری بیرون میآید را «نهاد رسمی» می‌نامند.
نهادها ویژگی‌هایی دارند که چه در نهادهای رسمی و چه در نهادهای غیررسمی عینیت می‌یابند. ازجمله ویژگی نهادهای رسمی این هست که قدرتِ هدایتگری، قدرت پیشگیری، قدرت بازدارنگی و توانایی تشویق و تنبیه را دارند. وقتی به یک نهاد رسمی نگاه میکنید، کاملا ویژگی‌هایی که برشمردم را درون آنها مشاهده میکنید. زمانی که پلیس راهنمایی و رانندگی؛ خودرویی را به خاطر سرعت بالا متوقف می‌کند، می‌توان همه این ویژگی‌ها را درون آن دید: بازدارندگی، تنبیه، پیشگیری، نظارت. همه نهادها این ویژگی‌ها را دارند. نهادهای غیررسمی مجازات، تنبه، پاداش و... را ندارند.
نهادهای غیررسمی که از ارزش‌های مشترک شکل می‌گیرند، خود ارزش‌هایی را خلق می‌کنند، به جریان می‌اندازند و حاکم می‌کنند؛ مثلا احترام به بزرگسالان در وسایل حمل و نقل و... یا مثلا جوانی که دست خانم سن بالایی را میگیرد و او را از خیابان رد می‌کند. کسی به خاطر عدم انجام آن شما را تنبیه نمی‌کند، یا به خاطر انجام آن شما را تشویق نمی‌کند. فرد این ارزش‌ها را با تاثیر از جامعه در درون ذهن خود می‌پروارند. بنابراین یک نهاد غیررسمی از ارزش‌های فرهنگی حاکم بر جامعه شکل گرفته است. نهاد غیررسمی دیکته می‌کند که چه کاری انجام دهید و البته بابت آن منتظر پاداش نباشید. نهادها این گونه طبقه‌بندی می‌شوند.
پس در حوزه کارگری هم نهادها اینگونه شکل می‌گیرند؟ با این حساب از آنها می‌توان به عنوان نهادهای رسمی یاد کرد. اما این نهادهای رسمی چگونه ناکارآمد می‌شوند؟
بله، بر این اساس می‌توانیم در حوزه کارگری چنین نهادهایی را ایجاد کنیم؛ نهادهایی که میتوانند پشتوانه قانونی داشته باشند. طبیعتا حمایتِ قانون، پشت این نهادها قرار دارد؛ پس میتوانند کارایی و اثربخشی داشته باشند. این نهادها همچنان که گفتم قدرت هدایتگری و پیشگیری دارند و میتوانند کارکرد داشته باشند.
البته لازمه این اثرگذاری استقلال صنفی همه‌جانبه و پرهیز از اختلاط با قدرت به منظور کسب منزلت و مشروعیت سیاسی است....
بله، سازمان جهانی کار هم بر این امر تاکید دارد که تشکل‌های کارگری تشکیل می‌شوند تا از حقوق صنفی اعضای خود دفاع کنند. زمانی که می‌گوییم «دفاع» این پرسش به ذهن متبادر می‌شود که منظور از دفاع، تقابل، ایستادگی و جدال با کارفرمایان و دولت بر سر استیفای حق است؟ خیر، اینگونه نیست.
تاکید سازمان جهانی کار بر این است که باید قواعد و قوانینی در حوزه روابطِ کار نوشته شوند که رضایتِ اجتماعیِ گروه کارگری و کارفرمایی را جلب کند اما قوانین که وضع می‌شوند باید حاکمیتی باشند و با مقاوله‌‌‌‌‌نامه‌های سازمان جهانی کار در هماهنگی. قواعد و قوانین باید به گونه‌ای نوشته شوند که رضایت طرفین را جلب کند.
در کل این افراد نیستند که باید قواعد را بنویسند، توافق کنند یا پیمان بنویسند؛ بلکه قوانین باید به اعتبار تجمیع نیروی کارگری و تجمیع نیروی کارفرمایی در قالبِ تشکل‌های رسمی که مورد تایید قانونگذار است، شکل می‌گیرند. استقلال تشکل‌ها پیش‌شرط شکل‌گیری آنها است. این استقلال باید نمود داشته باشد؛ یعنی هم در فرایند شکل‌گیری تشکل و هم در فرایند انحلال تشکل.
هر نهاد غیردولتی و «مردمی» که شکل میگیرد باید نسبتی از استقلال را در خود داشته باشد؛ وگرنه ایجاد آن موضوعیت نخواهد داشت. انجمن‌های صنفی و تعاونی‌های متعددی به ویژه در دو دهه گذشته شکل گرفتند که به هیچ وجه استقلال نداشتند، چه در زمان تشکیل مجمع عمومی، چه زمان انتخاب اعضای هیات مدیره‌ها و بازرسان که افرادی منتسب به دولت‌ها بودند و چه در زمان عضوگیری و انحلال. یک چرخه اینجا وجود دارد که از ابتدای خلق آن تا زمان مرگ باید به تایید بالادستی‌ها برسد وگرنه در نطفه خفه می‌شود.
استقلال شرط اصلی و پذیرفته شده است اما از یک جایی به بعد این نهاد باید شرایطی را داشته باشد که شرکا آن را بر سر میز مذاکره بپذیرند؛ این البته به معنای زیرپا گذاشتن حقوق اعضا نیست. برای چه این را می‌گویم، به این خاطر که زمانی که صحبت از حقوق کارگر می‌شود، در مقابل حقوق کارگر دو حق دیگر وجود دارد که در تضاد منافع با آن است: حقوق کارفرما و مصالحی که ممکن است دولت‌ها در ادوار مختلف بنابر مصلحت‌سنجی احساس کنند.
بر اساس شرایط (مصلحت‌سنجی) دولت‌ها نهادهای این چنینی را محدود می‌کنند یا در فرآیند کارکردی و اثربخشی آن بنابر مقتضیات دخالت‌هایی را انجام می‌دهند. می‌خواهم بگویم که سیاست‌های کلان دولت‌ها اینگونه ایجاب می‌کند.
قاعدتا در این شرایط مقاومت‌هایی از طرف کارگران و روسایِ تشکل‌ها شکل میگیرد که نمونه‌اش را مثلا در لایحه اصلاح قانون کار، انتقال سهم درمان کارگران به خزانه‌داری دولت و... دیده‌ایم.
بله، مخالفت‌ها و مقاومت‌هایی از سمت کارگران صورت می‌پذیرد. مقابله به مثل صورت میگیرد. البته سازمان جهانی کار دولت‌ها را به خاطر دخالت در امور تشکل‌ها تنبیه می‌کند؛ تا کوچکترین رد پایی از دولت در امور تشکل‌ها وجود نداشته باشد و حتی تاکید شده است که کارفرمایان هم حق حضور و دخالت و تاثیرگذاری در امور تشکل‌ها را به هیچ عنوان نباید داشته باشند. از این منظر تشکل‌های کارگری باید از ایمنی کامل برخوردار باشند و مستقل باشند.
حالا اگر این تشکل‌ها مستقل بودند و تحت نفوذ بخش دولتی و کارفرمایی قرار نگرفتند و منافع افراد و تشکل‌ها مورد تهدید دولت‌ها و بخش کارفرمایی قرار نگرفت، آن وقت می‌توانیم از این تشکل‌ها به عنوان تشکل‌های مستقل و آزاد در فرایند شکل‌گیری و انحلال نام ببریم؛ پس زمانی که از استقلال تشکل کارگری به عنوان یک نهاد رسمی صحبت می‌کنیم باید چنین ویژگی‌هایی را در آن ببینیم و تعریف کنیم.
به نظر می‌رسد که توضیحاتی که شما ارائه دادید با مرگ یک تشکل نه انحلال آن در مقام یک نهاد، هم ارتباط مستقیم دارد. در واقع ناکارآمدی نهادی حالا به هر علتی، به صورت خود به خود، مرگ تشکل را رقم می‌زند. در واقع تشکل‌ها زمانی که از ریشه درگیر فساد می‌شوند، زمینه نابودی خود را در دوران حیات فراهم کرده‌اند. کارگران هم از این نهادهای به اصطلاح مردمی استقبال نمی‌کنند.
اگر تشکل‌های کارگری استقلال نداشته باشند، تنها اسمی از آنها می‌ماند. این تشکل‌ها کارکردی ندارند. بر اساس توصیف شما این نهادها ناکارآمد می‌شوند اما این امر نافی وجود یک تشکل نیست. اگر تشکلی آلت دست می‌شود، دلیل نمی‌شود که بگوییم: تمام نهادها بالاخره ناکارآمد می‌شوند. نمی‌توانیم بگوییم: تمام نهادها پس از مدتی فاسد می‌شوند.
نهادها همانگونه که شرح دادم قابلیت پیشگیری دارند، به چه معنا؟ طبقه کارگر برای استیفای حق نیازمند برخورداری از تشکل است. کارگر نیازمند تشکلی است که از حقوق صنفی‌‌اش دفاع کند. کارگر نیازمند فعالیت صنفی است تا خود را در متن مناسبات اجتماعی جامعه ببیند. او احساس می‌کند که باید کارگران دیگر را هدایت کند تا به آگاهی برسند. از قدیم هم گفته‌اند: با یک گل بهار نمی‌شود! جامعه نیاز به حرکت دارد، جامعه باید پویا و تحول‌خواه باشد و به حرکت‌های مدنی متعهد باشد. جامعه‌ای به سعادت می‌رسد که حرکت‌های جمعی عاقلانه در آن انجام شود. از این منظر تشکل مدنی می‌تواند جنبه پیشگیرانه داشته باشد.
در دهه ۷۰ با روی کار آمدن دولت اصلاحات همین گفتمان پیروز شد. دولت وقت هم سودایِ جامعه مدنی داشت و انجمن‌های صنفی را فعال کرد. «انجمن صنفی روزنامه‌نگاران ایران» در همین دوره ایجاد شد اما همین آفاتی که شما به آنها اشاره کردید به جان انجمن‌های صنفی افتاد. در نهایت بنیانی که دولت وقت گذاشت به سبب نبود زیرساخت‌های فرهنگی ویران شد.
تشکل‌ها در بدو پیدایش باید با ویژگی‌ها که گفتیم آذین و طراحی شوند. تازه پس از این کار می‌توانیم از آنها انتظار خروجی داشته باشیم. زمانی که خروجی این سیستم بیرون میآید، آنوقت می‌توانیم این واقعیت را به آزمون بگذاریم که تشکل مورد نظر ما توانسته انتظارت را برآورده سازد. به غیر از این نمی‌تواند تشکل واقعی وجود داشته باشد. اینگونه کارآمدی یا ناکارآمدی تشکل را به آزمون می‌گذاریم.
تشکلی که اسمش باشد، تکثرش باشد و نامش بزرگ باشد اما کارکرد لازم را نداشته باشد، شایسته تشکل نامیدن نیست. این چنین سیستمی به اعضای خود پشت کرده و وفاداری را لگدمال کرده است. این سیستم وضعیت کارگران را بهبود نداده و تنها وقت و نیروی آنها را هدر داده است. این سیستم معیوب به اعضای خود ظلم کرده است؛ چراکه اثربخشی نداشته است و آنگونه که شما می‌گویید ناکارآمد بوده است. تازه وضعیت کارگران را هم بدتر کرده و نظر آنها را نسبت به کار صنفی خراب کرده است. چنین تشکلی نمادین است و بیشتر اسم را یدک می‌کشد تا محتوا را.
نهادهای قانونگذاری هم به همین میزان ناکارآمد شده‌اند. قوانینی که وضع می‌شوند، منجر به بهبود وضعیت کارگران نشده‌اند. این قوانین یا مرتبط با حوزه روابط کار هستند یا مرتبط با حوزه تولید. بانک‌ها به خاطر همین قوانین به تولیدکنندگان فشار وارد می‌کنند و تولیدکنندگان هم به کارگران و مشتریان. هر روز هم در رسانه‌ها از زبان مسئولان ارشد در این مورد گلایه می‌نشویم اما بیشتر از گلایه نیست؛ گویی که خود آنها هم منتقد وضع موجود هستند! آیا می‌توانیم به این نتیجه برسیم که قوانین برآمده از دل نهادهای ناکارآمد هم به سمت ناکارآمدی و بی‌خاصیت بودن رفته‌اند؟
زمانی که وضع‌کننده قانون را خوب طراحی نمی‌کنید، چنین خروجی دور از انتظار نخواهد بود! از همین منظر قوانین و مقررات مرتبط با حوزه روابط کار ناکارآمد می‌شوند و زیر سوال می‌روند. در این شکی وجود ندارد که قوانین و مقررات کارآمد از دل نهادهای کارآمد برمی‌آیند. نهادهای ناکارآمد در حوزه قانونگذاری امنیت جامعه را به خطر می‌اندازند و جامعه را به ورطه سقوط می‌برند. در چنین جامعه‌ای به عدالت امیدی نیست. این امر بسیار خطرناک است؛ چراکه زمینه حق‌ستانی‌ها فردی را فراهم می‌کنند که این خود به هرج و مرج و حاکم شدن قانون جنگل می‌انجامد. از همین منظر در جوامع مترقی نقش نهادهای کارآمد در حوزه قانونگذاری را جدی می‌گیرند. مقررات ضعیف و متزلزل نمی‌تواند حقوق کارگران را تثبیت کنند. به هر شکل هر جا که دیدید عده‌ای از تضییع حقوق خود نالان هستند، شک نکنید که نهادهای قانونگذاری ناکارآمد عمل کرده‌اند.
آیا در حوزه سیاست‌گذاری اجتماعی هم وضع به همین منوال است؟
تفاوتی نمی‌کند، چراکه حوزه سیاست‌گذاری هم بر قوانین و مقررات تاثیرگذار است. اگر می‌بینیم که مقررات کارآمدی وضع نمی‌شوند به این خاطر است که سیاست‌گذار کار خود را به درستی انجام نداده است. اگر اینگونه می‌بود باید قوانین و مقرراتی وضع می‌شد که تاثیرگذاری و کارآمدی داشت. پیش‌درآمد و پیش‌زمینه قوانین و مقررات کارآمد و کارا، حتما سیاست‌گذاری کارآمد است.
«حکمرانی خوب» تا چه اندازه از ناکارآمدی تاثیر گرفته است؟
حکمرانی خوب به حاکمیت برمی‌گردد. حکمرانی خوب راس هرم است. اگر حکمرانی خوب برقرار شود، تشکل‌های زیرمجموعه حاکمیت هم در حوزه توسعه، روابط دموکراتیک و حقوق شهروندی و حقوق اجتماعی خوب عمل می‌کنند؛ یعنی در قالب یک حاکمیت دولتی، نهادهایِ زیرمجموعه دولت هم خوب عمل کنند و پاسخگو هستند. آزادی، کارآمدی، شفافیت و تمام ویژگی‌های خوب در حکمرانی خوب جاری خواهند بود.
یک بحث این است که فساد سیستماتیک به ناکارآمدی نهادی منجر شده‌اند و الزما این نیست که بگوییم نهادی به خاطر فساد درون خود متزلزل شده است. بر این اساس دستی که به تنظیم روابط میپردازد، خود آلوده به فساد و مروج کننده آن است. البته ترویج و تشویق به فساد می‌تواند ناآگاهانه صورت بگیرد اما ارتکابِ فساد عامدانه است. شما این موضوع را چگونه ارزیابی میکنید؟
پرسش این است که انقلاب سال ۵۷ برای چه به ثمر رسید؟ چرا از آن توسط طبقات ضعیف استقبال شد؟ ما انقلاب را بر اساس یک مجموعه نهادهای غیررسمی انجام دادیم. استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی، بسط عدالت اجتماعی، منع تبعیض، مخالفت با هرگونه تکاثر ثروت، مبارزه با دو قطبی شدن جامعه، اهداف ما بود.
برای رسیدن به این اهداف باید یک ساز و کار از نوع مردمی ایجاد کنیم. ساز و کار مردمی یا نهاد مردمی هم همینگونه ایجاد نمی‌شود؛ یعنی نمی‌توانیم در عرض یک شب یک نهاد ایجاد کنیم که بتوان به آن صفت مردمی داد. نهاد مردمی از افرادی شکل میگیرد که دارای علایق، سلایق، جهان‌بینی، مواضع مشترک و... است.
همین امر در سطوح مختلف موجب می‌شود، گروه‌های متنوعی در جامعه شکل بگیرند و از تضارب آراء آنها، مجموعه قواعد و قوانینی در حوزه‌های فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی شکل می‌گیرند. اینگونه گروه‌هایِ مختلف در ارتباط با تنظیم قوانین مشارکت می‌کنند و جامعه‌ای بر مبنای تعامل و مشارکت حداکثری می‌سازند. اینگونه تصمیمات منجر به بهینه شدن جامعه می‌شود. در چنین جامعه‌ای منفعت عمومی و ملی جایگزین منفت گروهی می‌شود. چنین جامعه‌ای به بالندگی می‌رسد، نقاط تعادل در آنها معنادار می‌شود و منافع به سمت گروه‌های خاص حرکت نمی‌کنند. در چنین شرایطی جامعه به سمت پایداری می‌رود. باید بپذیریم برآیند تعامل نهادهای درون جامعه با همان ویژگی‌های حکمرانی خوب و کارکرد نهایی در جامعه بیشترین امید را برای بهبودی و توسعه ایجاد می‌کند؛ وگرنه نمی‌توان امیدی داشت.
قشر کارگر همواره پای صندوق‌های انتخابات بوده و از نامزدی که هماهنگ با بهبود شرایط معیشتی بوده، حمایت کرده است اما مسئله این است که گاها پس از انتخابات این رابطه عوض می‌شود. منتخبان کارگران به سمت کار سیاسی چرخش می‌کنند و به صندوق آرا پشت می‌کنند. به نظر شما این تا چه اندازه قریب به واقعیت است؟ آیا منتخبان تلاش می‌کنند خودشان را از بدنه کارگری جامعه جدا کنند و به افق قدرت بنگرند؟ اگر انتخابات را به عنوان یک نهاد دموکراتیک در نظر بگیریم آیا می‌توانیم چنین بگوییم که این نهاد به تاسی از برخی نهادهای سیاسی و قانونگذاری، ناکارآمد شده است؟
من خیلی موافق نیستم که حاکمیت خود را از بدنه کارگری جامعه جدا کرده است. ضمن اینکه در رابطه میان این دو تنها قصور را متوجه حاکمیت نمی‌دانم. ما باید با به بلوغ رساندن آگاهی‌های اجتماعی و سیاسی طبقه کارگر آنها را به ترازی از اطلاعات و آگاهی برسانیم که بتوانند تشخیص دهند.
نهادهایی مانند شورای شهر، مجلس، ریاست جمهوری و... به هر حال سرنوشت‌شان یا انتخابات گره خورده است اگر کارگران ندانند که باید به چه کسی رای بدهند و تسلیم تبلیغات و جو حاکم بر جامعه شوند، تکلیف چیست؟ از این منظر کارگران باید به درجه‌ای از آگاهی برسند که بدانند رای خود را به کدام سمت و سو تغییر بدهند. آنها باید از خود بپرسند کاندیدای مدنظرشان تا چه اندازه ثابت قدم است. اینکه چرا منتخبان متعهد نیستند یا هستند بحث دیگری است، بحث ما این است که کارگران باید به گونه‌ای انتخاب کنند که بعدا جای پشیمانی نباشد. در کل این مقوله نیاز به آسیب‌شناسی دارد. باید راجع به آن بیشتر کندوکاو کرد، شاید نتیجه گرفتن در مورد کیفیت رابطه حاکمیت و مردم به این راحتی نباشد.
زمانی که صندوق آرا باز و خوانده می‌شوند، معدود افرادی هستند که دقیقا نماینده کارگر باشند. همین امر موجب می‌شود که جامعه کارگری از منافع موجود در کشور سهم خودش را به نحو شایسته‌ای برداشت نکند. به هر حال در رابطه میان این دو یک ضعف ساختاری موجود است که باید با یک انقلاب درونی و بیرونی متحول شود. اینگونه کارگران میتوانند توانمندی‌های خودشان را در نهاد انتخابات بروز دهند و انتخابی انجام دهند که بعدا نگویند: بین بد و بدتر انتخاب کردیم!
گفتگو: پیام عابدی
