علیرضا محجوب در گفت‌وگو با ایلنا:
پرش قیمت‌ها ریشه در انبارهای شدن «توزیع» دارد/ لیبرال‌های اقتصادی ادای افراد متعهد به انقلاب را درمی‌آورند/ مملکت مغازه نیست که اداره‌ی آن را به دست بخش خصوصی بسپاریم
دبیرکل خانه کارگر می‌گوید: «انبارهای شدن توزیع مهم‌ترین مشکل اقتصاد ایران است. این اتفاق موجب می‌شود که تقاضای نابجا شکل گیرد. در نهایت مصرف‌کننده از ناحیه پرداخت قیمت غیرواقعی برای کالاها متضرر می‌شود.»
به گزارش خبرنگار ایلنا، دولتها سال‌هاست که می‌خواهند اقتصاد ایران را به گونه‌ای ریل‌گذاری کنند که معیشت طبقات فرودست و صاحبان درآمدهای ثابت تامین شود اما هر کدام از آنها یک راه را برای ریل گذاری انتخاب کردند. معمولا تمام دولتها در 4 سال اول بیشتر به سیاست‌گذاری عقلانی علاقه نشان میدهند و کمتر سراغ رفتارهای اقتصادی تورم‌زا می‌روند اما اوضاع 4 سال دوم آنها متفاوت است؛ تاجایی که آرام آرام تورم و دخالت‌های خود را در بازار افزایش میدهند. از اینجا دو گروه با هم اختلاف پیدا می‌کنند. یک گروه می‌گوید دولتی که خودش تورم ایجاد کرده باید دخالت کند و بازار را از ورطه‌ی سوداگری درآورد؛ گروهی هم می‌گویند دولت بگذارد بازار خودش حجم عرضه و قیمت را تعیین کند؛ نتیجه هر چه باشد از عملکرد دولت بهتر است. با این حال هر یک از این رفتارها آثاری دارد. در گفتگو با علیرضا محجوب (دبیرکل خانه کارگر) به بررسی این رفتارها و آثار آنها پرداختیم.
برهم ریختن بازارها، رشد سوداگری و به دنبال آن کاهش شدید قدرت خرید کارگران و مصرف‌کنندگان، اذهان عمومی را سرگرم راه‌حل‌ها کرده است. در این میان برخی اعتقاد دارند که برای حل مشکلات حتما باید اثر پای دولت را از اقتصاد پاک کرد. از این دیدگاه، دولت، سوداگرِ تام و تمام و به نوعی پدرخوانده‌ی قیمت‌گذاری برخلاف مکانیزم‌های پذیرفته شده‌ی بازار است. به همین دلیل به کارگران و اقشار ضعیف می‌گویند اگر قدرت خرید می‌خواهید و نمی‌خواهید دستمزدتان بر اثر سوداگری آب برود و بی‌ارزش شود، بهتر است که از دولت بخواهید پاهایش را از حوزه‌ی قیمت‌گذاری و توزیع کالاها بیرون بکشد. این تحلیل تا چه اندازه پذیرفته است؟
هر دخالتی در اقتصاد، خارج از یک بسته سیاستی، به نوعِ خود، بازخوردی را به همراه دارد؛ حالا چه این دخالت از ناحیه دولت باشد و چه بخش خصوصی. در این راستا هرگونه دخالت موردی سبب قطع یک زنجیره سیاستی می‌شود. من هرگز به بخش خصوصی در امر توزیع علاقه ندارم خصوصا در حوزه‌ی بازرگانی خارجی. زمانی که یک زنجیره سیاسی با سیاستهای مقطعی مانند پرش قیمت‌ها و نه تورم، قطع می‌شود آثار جبران ناپذیری را به دنبال دارد. در این راستا هرگونه ورود احساسی در فرایند توزیع وضع اقتصاد را بدتر میکند؛ به طور مثال زمانی که مردم می‌گویند تخم مرغ در بازار کم است، فوری طوری به بازار ورود می‌کنند و کنترل‌ها را وضع می‌کنند، که ترتیبات کار برهم می‌ریزد. همینطور امروز می‌بینیم که می‌خواهند ضربتی قیمت شیر را کنترل کنند اما از آنطرف، گاوهای شیرده را به کشتارگاه می‌فرستند. این کار بعدا آثار خود را در واردات شیر خشک و آب پنیر نشان می‌دهد. آنها که می‌گویند ما برای کنترل نرخ شیر قیمت نهاده‌های دامی را کنترل می‌کنیم باید با این طرف قضیه توجه داشته باشند.
در حال حاضر شیر به دلیل قیمتی که دارد در سبد خانوار قرار نمی‌گیرد. باید برای شیر فکری کرد اما راهش اینها نیست؛ باید سیاست‌ها را جامع دید و از دخالت احساسی دست برداشت چراکه این موجب بزرگتر شدن مشکل می‌شود. این را کسی می‌گوید که هیچ اعتقادی به دخالت بخش خصوصی در توزیع ندارد. ما می‌گوییم که بخش خصوصی در توزیع به شدت ناکارآمد است؛ به این دلیل که قیمت عرضه را از قیمت تمام شده سرازیر میکند.
توزیع میوه توسط بخش خصوصی حاکی از بدترین وضعیت در نظام توزیع است. قیمت واقعی میوه 35 درصد قیمتی است که بدست شما می‌رسد؛ البته که این ضایعات و دورریز هم کم ندارد. می‌خواهم بگویم که توزیع ناکارآمد توسط بخش خصوصی در بازار میوه نمود دارد. توزیع میوه با هر سیستمی که اداره شود، بهتر از سیستم فعلی است. این گفته را کسانی که در بازار میوه و تره‌بار دو سر سود بازی می‌کنند، نمی‌پذیرند. در اینجا بسته سیاستی قابل ارائه است و بخش خصوصی نمیتواند کمکی به حل این موضوع بکند.
اینکه شما می‌گویید بخش خصوصی نباید در توزیع کالاها ورود کند، چه توجیهی دارد؟ آیا فکر می‌کنید که بخش خصوصی در این حوزه ذاتا ناتوان است و توصیه به حذف دولت از این بخش، آدرس غلط دادن به کارگران است؟
ناکارآمدی بخش خصوصی در این حوزه هم دلیل فناورانه و اقتصادی دارد؛ به این معنی که حضور بخش خصوصی در توزیع توجیه اقتصادی ندارد و چرخه‌ی توزیع را زمین می‌زند. در این قالب، فروشگاه‌های خُرد در قیاس با فروشگاه‌های بزرگ که حالا یا می‌توانند دولتی باشند یا خصوصی، با تورم کالا مواجه هستند؛ یعنی سرعت تبدیل کالا به پول و به گردش درآمدن پول را کاهش میدهند؛ در حالی که در فروشگاه‌های بزرگ این سرعت افزایش می‌یابد. زمانی که سرعت تبدیل کالا به پول کاهش می‌باید، اقتصاد به جای پویایی، ایستایی پیدا میکند؛ به جای اینکه دینامیک شود مکانیک می‌شود و می‌ایستد. در نتیجه در حالی که باید به سرعت هواپیما حرکت کنیم سرعتمان لاک‌پشتی می‌شود. بخش توزیع بخشی است که باید سریعا به پول تبدیل شود تا این پول به گردش درآید. پول نباید در توزیع بخوابد و اساسا توزیع نباید به انباره تبدیل شود.
انبارهای شدن توزیع مهم‌ترین مشکل اقتصاد ایران است. این اتفاق موجب می‌شود که تقاضای نابجا شکل گیرد. در نهایت مصرف کننده از ناحیه پرداخت قیمت غیرواقعی برای کالاها متضرر می شود؛ قیمت هم همان تورم است؛ البته که مشکل اقتصاد ایران بیشتر از تورم پرش قیمت است که پرش قیمت‌ها هم ریشه در انبارهای شدن توزیع دارد؛ لذا باید با بسته‌های سیاستی فرایند تولید و توزیع را در یک زنجیره‌ی مدیریت شده قرار دهیم تا توزیع هم به صرفه و اقتصادی باشد. اساسا در اقتصاد، سیاست پایدار خیلی مهم است. توجه داشته باشیم که موضوع اصلی اقتصاد، تعادل است. اقتصادی در بلندمدت توفیق خواهد داشت که تعادل را موضوع اصلی سیاست‌‌هایش کند اما اگر در یک کشور پیشرفته بهترین سیاست‌ها به صورت روزمره، ماهانه و سالانه عوض شوند، مردم آن کشور به فلاکت دچار می‌شوند. در این میان سیاست‌ها باید سیال باشند و به نگاه به آینده به اجرا درآیند نه با نگاه به امروز و فردا.
انتقادی که به نظام اقتصادی ایران وارد می‌شود، متوجه کژفهمی سیاست‌گذار است اما سیاست‌گذاری که راه و چاه را گم کرده و حتی قادر به یک برنامه‌ریزی پایدار در یک دوره‌ی پنج ساله برای اداره کشور نیست، چگونه می‌تواند پیامی حاوی یک عملکرد اطمینان بخش به مصرف‌کنندگان کم درآمد یا فعالان اقتصادی مخابره کند؟
در ایران هیچ دولتی نمیتواند 8 سال به پای یک سیاست بنشیند؛ چراکه مجلس او را وادار به تغییر رویه میکند. چاره‌ای کار این است که دو یا سه حزب بزرگ در کشور تشکیل شوند؛ البته که حزب کارکرد رقابتی و پروپاگاندیسم دارد. پروپاگاندا کار احزاب است اما چون حزب چنین کارکردی دارد نباید از ترس چاله در چاه بیفتیم؛ آنهم در حالی که عقب عقب می‌رویم.
اتفاقا نظر شورای نگهبان هم تشکیل احزاب بزرگ است با این حال مجلس در اصلاح قانون انتخابات به جای اینکه سراغ این موضوع برود به جزییات انتخابات ورود کرده است؛ یعنی اینکه حالا انتخابات استانی برگزار کنیم و از اینگونه بحث‌ها. با 250 حزب هم نمی‌شود کشور را اداره کرد باید احزاب بزرگ مردم را نمایندگی کنند و اتاق‌های فکر در آنها شکل گیرد. احزاب باید از اتاق‌های فکر پیروی کنند؛ لذا مشکلات اصلی اقتصاد ایران سیاستی است. زمانی که این را نداریم خوب نمی‌توانیم سیاستهای پایداری را در اقتصاد تعریف کنیم. زمانی برای توزیع تعاونی‌‌های شهر و روستا را داشتیم اما خرده فروش‌ها در برابر آنها مقاومت کردند اما امروز بخش خرده فروشی به دلیل اینکه با کاهش سرعت تبدیل کالا به پول مواجه است، صدای تعطیلی و ورشکستگی را می‌شنود. از همین حرف می‌خواهم نتیجه بگیرم که دولت می‌تواند خیلی بهتر از بخش خصوصی کار توزیع را انجام دهد. تعاونیها هم می‌توانند این کار را انجام دهند اما در این اقتصاد به آنها اجازه‌ی اندوختن تجربه نمی‌‌‌دهند. زمانی هم که برای توزیع بهتر کالاها فروشگاه‌های بزرگ را تاسیس کردند، به سراغ منفعت‌طلب‌ترین سرمایه‌گذاران رفتند و تعاونیها را جا انداختند.
نمونه‌ی موفقی برای نقش آفرینی تعاونیها سراغ دارید؟
بله، در یکی از بزرگترین کانون‌های پولی دنیا یعنی کشور سوییس که حدود 8 تا 9 میلیون جمعیت وجود دارد، تعاونیها، مرکزیت دارند. در این کشور هم قدرت خرید و هم حجم عملیات پولی بیشتر از کشور 80 میلیون نفری ایران است. اقتصاد این کشور در قالب دو تعاونی خلاصه می‌شود که در بزرگترینش 60 درصد مردم عضو هستند و از آن خرید می‌کنند. در ایران زمانی که تازه قصد داشتند توزیع را به فروشگاه‌های بزرگ بسپارند، وزرای تعاون فریاد کشیدند که اینها را به تعاونیها واگذار کنید. گفتند که اجازه بدهید تعاونیها رشد کنند. تعاونیها باید در قالب‌های بزرگ تقویت شوند و توزیع به دست آنها سپرده شود. در حوزه بازرگانی خارجی هم اعتقاد دارم که بخش خصوص اسباب کارآمدی نبوده است و اصلا نباید بازرگانی خارجی را به آن سپرد.
دولتها کاهش تصدی‌گری حاکمیت در امر واردات را یک امتیاز برمی‌شمارند اما شما می‌گویید که بازرگانی خارجی زمین بازی بخش خصوصی نیست. اگر کاهش تصدی‌گری در این حوزه برای کاهش هزینه‌های عمومی و جلوگیری از شکل‌گیری رانت ضروری است، چرا شما طرفدار ورود بخش خصوصی نیستید؟
واگذاری بازرگانی خارجی به بخش خصوصی عامل بی‌ثباتی در قیمت‌هاست؛ چون تقاضاهای هیجانی و احساسی در بازار ارز خلق می‌کنند که این به هیچ وجه در این بازار قابل تعریف نیست. تقاضاهای هیجانی و احساسی باعث افزایش پایه و بنیاد قیمت‌ها می‌شوند؛ یعنی رابطه نرخ تسعیر ارز را برهم می‌ریزند؛ در حالی که باید تاثیر بازرگانی خارجی بر نرخ تسعیر ارز، صفر باشد اما به دلیل دخالت بخش خصوصی در بازرگانی خارجی، نرخ تسعیر ارز در گرانی کالاها و تورم نقش پررنگی را بازی میکند.
با این اوصاف بخش خصوصی به بسیاری از حوزه ضربه وارد کرده است.
در نبود بسته‌های سیاستی ویژه، اقتصاد ایران نتوانسته در جای خود قرار گیرد. آنهایی که در توضیح مشکل، ریشه را در شکل سیاستی اقتصاد ایران نمی‌جویند، به فرافکنی دچار می‌شوند؛ البته من نمی‌گویم که بخش خصوصی نباید در اقتصاد سهم داشته باشد اما دولت و تعاونیها هم باید حضور داشته باشند. مملکت مغازه نیست که اداره‌ی آن را به دست بخش خصوصی بسپاریم. در نتیجه نمی‌توان کشور را در قالب مغازه اداره کرد. از طرفی بخش خصوصی باید یاد بگیرد که در قالب اتحادیه‌‌های منسجم حرکت کند و نوعی تمرکز را تمرین کنند چراکه دیگر نمیتواند در این قالب باقی بماند؛ البته که ما نمی‌خواهیم بخش خصوصی را نابود کنیم اما هرکس باید کار خودش را انجام دهد. در این میان سهم اساسی باید به تعاونیها برسد؛ پس از آن بخش خصوصی معنا می‌یابد. دولت هم باید باشد؛ چراکه اقتصاد ایران ماهیت مختلط دارد.
عده‌ای که تفکر لیبرال و حامی بازار آزاد دارند و نام خود را انقلابی گذاشته‌اند، تعاونی را از میدان به در می‌کنند. اساسا از لیبرالیسم فرد انقلابی بیرون نمی‌زند. ما، لیبرالها را از روی گرایش اقتصادی‌شان تشخیص می‌دهیم. هرکس که گرایش‌های سرمایه‌داری دارد و طرفدار بازار آزاد است، لیبرال محسوب می‌شود؛ البته که لیبرالیسم یک مفهوم سیاسی هم دارد اما مبانی لیبرالیسیم، اقتصادی است. اینها می‌خواهند به جای جمع‌گرایی و متبلور شدن حرکت‌های جمعی در قالب تعاونی، فردگرایی اقتصادی را ترویج کنند. خوب لیبرالها اهل سازش هستند و سازشکار محسوب می‌شوند. لیبرالها اقتصادی ادای افراد متعهد به انقلاب را درمی‌آورند. اینها چون محافظه‌کار و اهل سازش هستند، پوپولیست محسوب می‌شوند. در دوره‌ی اخیر پوپولیسم را تجربه کردیم. دیدم که چه هزینه زیاد و بازده کمی را به دنبال دارد.
بخش خصوصی مدعی است که اگر دولت را کوچک و حوزه‌های مداخله‌ی آن را کاهش دهیم در نهایت مصرف‌کننده‌ی نهایی که یک بخش از آن نیروی کار همین بخش است، منتفع می‌شود. از این ادعا برمی‌آید که فعالیت اقتصادی دولت هم می‌تواند به اندازه‌ی بخش خصوصی آسیب‌زا باشد و به این واسطه سیاستهای اقتصادی را بر علیه طبقات ضعیف سازماندهی کند؛ گو اینکه همین امروز هم برخی شرکت‌های دولتی به اخلال در نظام ارزی و بهره‌مندی از رانت در واردات متهم هستند که در نهایت طبقات ضعیف هزینه‌‌ی این موضوع را پرداخت می‌کنند. تا چه اندازه این گفته را قبول دارید که دولتها بیش از بخش خصوصی به معیشت مردم لطمه زده‌اند؟
من برای تمام دولتها احترام قائل هستم و معتقدم هیچ رئیس جمهوری جزء خدمت هدفی دیگری نداشته است؛ اگر اشتباهی مرتکب شده‌اند از سر خدمتگذاری بوده است اما زمانی که با فرمان راست می‌رانیم، باید راست اقتصادی را به کار گماریم؛ نتیجه‌اش هم می‌شود فساد. تفاوتی هم نمیکند دولت چنین تمایلی را ایجاد کند یا بخش خصوصی. در کل اگر بر خط سرمایه‌داری می رانیم باید متوجه این باشیم که فساد در ذات نظام سرمایه‌داری است. اگر کسانی هستند که این حرف را باور نمی‌کنند، بهتر است به رد و پای آن نگاه کنند. ما نمی‌گوییم که مالکیت باید دولتی شود ولی جهت سوداگری باید از اقتصاد بیرون برود.
چه بخش خصوصی چه دولت و چه تعاونیها باید به دنبال خدمت باشند. آنها نباید به رانت‌جویی بیفتند. چه زمانی می‌توانیم بفهمیم که یک مجموعه اقتصادی دولتی، خصوصی یا تعاونی رانت‌جوست؛ زمانی که در لوای «قانون تجارت» یا «قانون بخش تعاون» عمل نمیکند. جدا از این مورد، وارد کننده‌ی بخش خصوصی رانتیر است و رانت دولت را دنبال میکند؛ البته زمانی که «شرکت بازرگانی دولتی» به اجبار در بازار ورود میکند، انحصار ایجاد می‌شود اما اگر کار را از این مجموعه بگیریم و به بخش خصوصی بدهیم، وضعیت بدتر هم می‌شود. بخش دولتی در واردات و توزیع یک مسئله دارد اما بخش خصوصی صد مسئله. به هرشکل باید نگاه سیستمی به موضوع داشته باشیم و راه حل مسائل را به دخالت یک بخش در اقتصاد فرونکاهیم.
