"راملی ابراهیم" در گفت‌وگو با ایلنا مطرح کرد:
جهان باید ایران را همانگونه که هست، بپذیرد/ بازیگری تئاتر موزیکال و فیزیکال در مالزی ننگ به شمار می‌آید/ سماع یکی از راه‌های رسیدن به هنر نمایش است
یک طراح حرکت مالزیایی با بیان اینکه ایران را همانگونه که هست باید پذیرفت، گفت: در طول تاریخ تبادلات فرهنگی و هنری بسیاری بین مردم ایران، هند و مالزی شکل گرفته است. باید بدانیم که در آسیا به خصوص ایران نمی‌توان نمایش را از موسیقی و حرکت جدا کرد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، حرکت و اجرای فرم با بدن اولین ابزار انسان‌ها برای برقراری ارتباط با یکدیگر به‌شمار می‌آید. اکنون با وجود اختراع زبان‌های متعدد، اجرای فرم همچنان مورد استفاده جهانیان بوده و زبانی مشترک به شمار می‌آید که آن را با عنوان زبان بدن معرفی می‌کنند.
در دنیای نمایش، زبان بدن جایگاه ویژه‌ای داشته و بسیاری آن را مهم‌تر از زبان بیان معرفی می‌کنند. حتی آنها معتقدند علاوه بر بازیگران تئاتر، بازیگران سینما و تلویزیون نیز باید بتوانند با استفاده از این زبان بسیاری از زوایای پنهان شخصیتی که ایفای نقش آن را برعهده دارند، برای مخاطبان خود تصویر کنند.
راملی ابراهیم یکی از طراحان حرکات موزون برجسته جهان شرق به شمار می‌آید که اکنون در مالزی زندگی می‌کند. این طراح حرکت چندی پیش به ایران سفر کرده بود تا با فرهنگ ایرانی‌ها از نزدیک آشنا شود. در این سفر فرصتی فراهم شد تا با او در رابطه با جایگاه حرکت و فرم در نمایش امروز ایران و همچنین قابلیت جهانی شدن رقص‌های بومی ایرانی به گفتگو بپردازیم.
در ایران نوعی نمایش تاریخی موزیکال با نام سماع وجود دارد که مبتنی بر یک نوع رقص عرفانی است. این نوع نمایش را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا می‌توان از دستاوردهای این میراث تاریخی در نمایش‌های امروز هم بهره برد؟
ایران در عرفان عقبه بلند و با قدرتی دارد. به نوعی من با اولین حضورم در ایران، این عرفان را در همه شهرهای آن حس می‌کنم. به اعتقاد من از طریق حافظ و سعدی و دیگر شعرای ایرانی، صوفی‌گری و عرفان به هند نیز منتقل شده است چراکه عرفان واقعی بخش مهمی از تاریخ و فرهنگی ایرانی‌ست که صادر می‌شود. به نظرم سماع و عرفان نیز می‌توانند یکی از راه‌های رسیدن به هسته‌ی مرکزی هنر نمایش باشند.
درباره اینکه آیا می‌توان از این موضوعات در نمایش‌های امروز بهره برد، باید بگویم ما می‌توانیم از هر چیزی در این جهان استفاده کنیم چراکه معتقدم هسته‌ی مرکزی هنر نمایشِ متکی بر حرکت و استفاده از بدن، از عرفان و الهی‌گری تشکیل شده است. خود بدن نیز به تنهایی برای همه‌ی ما استعاره‌ای از جهان هستی است.
از آنجا که نمایش یک زبان جهانی‌ست، آیا رقص‌های آیینی و بومی می‌توانند سبب دگرگونی در هنر نمایش ایران شوند؟
ما در مالزی همیشه در مورد رقص در جدال با کسانی هستیم که چهره‌ی بیرونی اسلام را کنترل می‌کنند. یکی از چیزهایی که باید در کشور خودم مدام به همان افراد گوشزد کنیم، این بوده که بحث هنر بحث استعاره است، نه لفظ یک کلمه یا یک چیز به طور عینی. در واقع یک پیام مستقیم نیست. پس چطور انجام دادن چنین کارهایی بر پایه‌ی طراحی هنرمندانه حرکت، ذوق طراح حرکت و ابزار در اختیار یک کارگردان؛ مانند این است که همیشه چالش‌های زیادی را با خود به همراه داشته و دارد؛ پس چطور می‌توانیم خلاق و موثر باشیم؟ این نیست که فقط شروع کنیم به چرخیدن، پریدن، حرکت کردن و ادا درآوردن. بحث در این باره بوده که چه کسی، با چه کیفیتی و چگونه این کار را انجام می‌دهد. در واقع مانند منظره‌ای‌ست که وجود دارد اما کسی آن را به گونه‌ای نقاشی می‌کند که پیام جهانی داشته باشد.
در سفرتان به ایران کمی با رقص‌های بومی و آیینی ایرانی آشنا شدید؛ به زعم شما این حرکات ظرفیت جهانی شدن را دارند؟ طراحی حرکت را توسط اساتید این حوزه چگونه ارزیابی می کنید؟
بله، صد در صد معتقدم که این پتانسیل وجود دارد اما هرچقدر که بخواهید اجراکننده وجود دارد. به نوعی طراحان حرکت با سواد تخصصی در مورد استفاده از بدن نایاب هستند.
می‌توان از صحبت‌های شما این‌طور نتیجه گرفت که در ایران طراحان حرکتی که در کار خود خبره باشند، وجود ندارند یا تعدادشان محدود است؟
مثل کشور خودم – مالزی – همیشه با یک "بشکن" صدها نفر ظاهر می‌شوند تا فرصت اجرا بگیرند اما چه کسی آنها را هدایت می‌کند؟ آن شخص بسیار نایاب است. حرکت و فرم‌های نمایشی سه زاویه اصلی دارند: رقصنده، معلم و طراح.
این سه گوشه‌ی منفرد هستند. طراحی؛ از هیچ همه چیز می‌سازد، رقصنده یا مجری حرکات موزون یک مترجم است و معلم، بدن هنرمند را به عنوان یک ساز عالی می‌تواند کوک کند تا بهترین ترجمه را ارائه دهد. این سه جهان متفاوت هستند تا فرم و پیام درون فرم نهایی شکل بگیرد.
برای حل این مشکل چه کارهایی می‌توان انجام داد؟ آیا نیاز به این بوده که طراحان حرکت ایرانی برای آموزش به کشور دیگری بروند؟
این مشکل در مالزی هم وجود دارد. به نوعی همه می‌خواهند روی صحنه بروند تا دیده شوند. گاهی احساس می‌کنم باید بیرون برویم تا چیزهای جدیدی بیابیم اما گاهی این کار حواس ما را از منظره‌ی درونی که می‌توانستیم داشته باشیم، دور می‌کند. منظور من نگاه به بیرون به شرط از دست ندادن نگاه به درون و داشته‌های خودمان است.
رقص‌های محلی اقوام ایرانی دوگونه رزمی و بزمی داشته و اغلب ریشه در شغل مردم یا وقایع نظامی دارند. این تجربه زیستی تاریخی قابلیت انتقال به حوزه نمایش را دارد؟
زمانی بود که نمی‌توانستیم رقص و نمایش و موسیقی را از هم جدا کنیم. به شخصه معتقدم این نگاه طبقه‌بندی شده (کاتگوریزه گرا) از غرب آمده است و همه چیز را از هم تفکیک می‌کند، اما در سنت‌های نمایشی آسیا مخصوصا ایران شما نمی‌توانید نمایش را از موسیقی و رقص جدا کنید. در فلسفه‌ی نمایشی شرق این باور وجود دارد که: هیچ چیزی در جهان وجود ندارد که نتوان با حرکت بدن آن را بازآفرینی و بیان کرد.
مبحث سوار شدن معانی روی فرم‌ها مبحث هندسه است نه فلسفی و ادبی. از این رو حرکت بدن می‌تواند ناقل هر پیامی باشد. رقص و بدن می‌توانند حتی برداشتی از یک اثر معماری شده نیز باشند. پس حرکات موزون می‌تواند هندسه‌ی احساسات و درونیات قابل مشاهده و لمس انسان نیز باشد، اگر کتاب‌ها کلمه‌های زیادی را برای ارسال پیامشان به کار می‌برند، همه‌ی آن کتاب می‌تواند در چشم بر هم زدنی در فرم‌های نمایشی به کمک بدن تجلی یابد.
در شرایط کنونی بسیاری از نمایش‌های روز هم با مشکل جذب مخاطب مواجه هستند. با توجه به این موضوع فکر می‌کنید حرکت و فرم‌های نمایشی به تنهایی می‌توانند مخاطبان خاص خود را جذب کنند؟
به شخصه برای من هم زمان زیادی برد تا مخاطب خاص ژانری که کار می‌کنم را پرورش دهم. پروش و تحریک اذهان عمومی برای ورود به سالن نمایش با ذهنیتی درست. به نظرم در کشور من – مالزی – وزارت فرهنگ باید با وزارت آموزش و پرورش همکاری کند، زیرا زمانی که این دو با هم در تقابل با هنر نمایشی و فرم‌های آن قرار می‌گیرند، تشنج اجتماعی را شعله‌ور می‌کنند درحالی‌که می‌توانند با هم شخصیت معنوی‌تری به این ژانر هنری بخشیده و در تولید مخاطب آگاه کمک کنند.
اکنون مالزی در اجرای فرم و حرکت‌های نمایشی جایگاه ویژه‌ای پیدا کرده است. با توجه به پتانسیلی که در این سفر از ایران دیدید، آیا فرصتی برای همکاری میان ایران و مالزی می‌بینید؟
من هیچ فردیتی را دست‌کم نمی‌گیرم. تبادلات فرهنگی هنری فراتر از تصوری میان ایران، هند و مالزی صورت گرفته است. این تبادلات بدون هیچ برنامه سیاسی و اقتصادی، در طول تاریخ و در قرن‌های متمادی اتفاق افتاده است.
به نوعی این تبادلات، میان مردم و جوامع رخ داده، نه به صورت قراردادهایی میان دولت‌ها. پس یکی از ویژگی‌های فرم‌های نمایشی و رقصنده بودن میان همین چالش‌ها و همچنان قدرت اعمال نفوذ در این شرایط به صورت فردی را داشتن است.
هیچ چیز آسان به دست نمی‌آید. من یک بازیگر نمایش‌های کلاسیک آیینی هندی هستم که مسلمانم. از همه‌ی این‌ها بالاتر، من یک بازیگر تئاتر موزیکال و فیزیکال مرد هستم، چیزی که در مالزی یک ننگ به شمار می‌آید اما معتقدم همین مشکلات و چالش‌ها شخصیت روی صحنه و دیدگاه هنری من بیرون از صحنه را ساخته است. به نوعی دیدگاه جامع من از میان همین چالش‌ها شخصیت پیدا کرده است. رابطه من با فرم‌های نمایشی یک رابطه‌ی انسانی با رقص است، نه یک رابطه‌ی سیاسی و یا اقتصادی برای تامین منافع و منابع خودم.
فرم و حرکت؛ زبان جهانی به شمار می‌آید و طراح حرکت و فرم، زبان جهانی می‌داند. با توجه به این موضوع آیا اجرای فرم یک طراح حرکت می‌تواند در همه جای جهان مورد پذیرش قرار گیرد؟ آیا پذیرش این موضوع در نقاط مختلف، نیازمند این نبوده که مخاطبان نیز با زبان حرکت و بدن آشنا باشند؟
این موضوع مطلق نیست، به این دلیل که بسیاری از این هنرمندان در سرزمین خودشان مورد حمایت قرار نمی‌گیرند اما در جایی دیگر محترم هستند. بستگی به هدف خود شخص دارد.
رقص‌های آیینی جدا از اینکه میراثی ارزشمند به شمار می‌آیند، از سویی می‌توانند به مثابه یک جاذبه گردشگری برای کشورها نیز عمل کنند و گردشگران بسیاری را جذب کنند. دیدگاه شما نسبت به این موضوع چیست؟
به هیچ وجه چنین اتفاقی را توصیه نمی‌کنم. به نظر می‌رسد این حرکات نمایشی درکنار رقص در مفهوم عام آن در مالزی به یک تور گردشگری برای تخلیه‌ی روحی و روانی تبدیل شده است. همیشه با این اتفاق مبارزه کردم. نه آن را دوست دارم و نه خودم انجامش می‌دهم. چون جایگاه این هنر برای من جایگاه والاتری‌ست تا یک عده خارجی را سرگرم کنم و پول بگیرم. به نظرم این موضوع بیشتر عروسکِ دست دیگران شدن است. من طراح رقص برای گردشگران نیستم پس بگذاریم فرد دیگری انجامش دهد.
اگر مطلبی جا مانده یا دوست دارید نکته‌ای را یادآور شوید، بفرمایید.
دوست دارم مطلبی را خاطرنشان کنم که همیشه از سوی خبرنگاران خارجی از من پرسیده شده است. همیشه خارجی‌ها مخصوصا خبرنگاران اروپایی و آمریکایی که به سراغم می‌آیند، از من می پرسند: راملی مشکلات سیاسی که در کشورت داری را به ما بگو یا اینکه با ما در میان بگذار که امروز چه مشکلاتی داری؟
همیشه به دنبال مشکل در آسیا هستند، مخصوصا زمانی که اسلام‌گرایی نیز در کشور من وجود دارد، ولی من به آنها همیشه گفته‌ام: کشور خودتان هم با مشکلات زیادی رو به روست، چرا از خودتان شروع نمی‌کنید؟ کشور‌های خودتان از مشکلات عدیده‌ای پر شده که یکی پس از دیگری خبرساز می‌شوند؛ چرا از خودتان خبر نمی‌سازید؟ وقتی به تهران آمدم بر این باور معتقد شدم که باتوجه به تصاویری که از ایران منتشر می‌شود، این کشور بسیار متفاوت‌تر از آن چیزی‌ست که در تلویزیون می‌بینیم. به نظر من باید به مشکلات خودتان از درون رسیدگی کنید. جهان هم باید ایران را همانگونه که هست، بپذیرد.
امروز در شصت و هفت سالگی می‌گویم، وقتی جوانتر بودم و بدن آماده‌ای داشتم، معتقد بودم که برای حرکت‌های فرم و نمایش باید کمترین پوشش را داشته باشم ولی اگر در ایران شما برای این هنر باید بدن را بپوشانید، اگر قانون این موضوع را ذکر می‌کند و مردم پذیرفته‌اند؛ خب با پوشش مناسب و با رعایت قانون و احترام به باور جامعه این کار را انجام دهید. این هنرِ بامعنا هنوز می‌تواند درون شما جریان داشته باشد ولو با پوشش. اما بیش از آن باید متوجه باشیم که نباید بیش از حد مقایسه کنیم، در این مورد مقایسه جایگاهی ندارد زیرا می‌تواند شما را از مسیر خودتان دور کند. باید همیشه با نگاهی به گذشته در زمان حال برای آینده در تعادل تولید اثر نمایشی بود، اینگونه می‌توان ریشه‌ها را حفظ کرد، ایران را همانگونه که هست بپذیریم.
می‌دانم که رسانه‌های خارجی ایران را منزوی کرده‌اند اما خیلی خوشحالم که خودم از نزدیک ایران را دیده‌ام و این انزوای ناعادلانه را کنار زدم.
گفتگو: حامد قریب
