سیداحمد محیط طباطبایی در گفت‌وگو با ایلنا:
ایران بالقوه در بحران است، تهیه لیست قرمز الزامی است/اشیای جیرفت، مفرغین لرستان و کاشی‌های زرین فام بیشتر در خطر هستند
رییس ایکوم ایران معقتد است: ایران در منطقه‌ای قرار دارد که بالقوه در معرض بحران‌های انسانی و طبیعی است از این رو تهیه لیست قرمز از اشیای تاریخی الزامی است. در این راستا اشیای جیرفت، مفرغین لرستان و کاشی‌های زرین فام در لیست قرمز جای می‌گیرند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، تردد غیرقانونی اموال فرهنگی در سی سال اخیر تبدیل به یکی از دغدغه‌های نهادهای فرهنگی دنیا شده است که ضربه زیادی به میراث ملموس وارد می‌کند. این امر در بیشتر مواقع متوجه کشورهایی است که با وجود برخورداری از میراث فرهنگی غنی ابزار کافی برای حفظ و مراقبت از آنها را در اختیار ندارند. از این رو ایکوم بین‌الملل درصدد تهیه لیست قرمز برای کشورهای در معرض خطر برآمده است.
طبق تعریف ایکوم، به کشورهایی که آثار فرهنگی آنها دزدیده می‌شود، مبدا و به کشورهایی که این آثار در آنها به فروش می‌رسد، بازار گفته می‌شود. طبق این تعریف ایران یکی از کشورهای مبدا است. در این راستا به سراغ سیداحمد محیط طباطبایی (مشاور رییس پژوهشگاه میراث‌فرهنگی و رییس ایکوم ایران) رفتیم تا از کم و کیف و چگونگی تهیه لیست قرمز ایران باخبر شویم.
در بسیاری از موارد ممکن است مخاطبان اطلاعات دقیقی درخصوص لیست قرمز اشیای تاریخی ایران نداشته باشند. چه اشیایی در این فهرست قرار می‌گیرند؟
در ابتدای امر باید بگویم لیست قرمز با آنچه که در زمره لیست پلیس اینترپل و پلیس بین‌الملل قرار می‌گیرد و اداره کل موزه‌ها نیز سال‌هاست پیگیر آن است، فرق دارد. در واقع می‌توان گفت مراد از لیست قرمز آن چیزی نیست که در زمره لیست پلیس اینترپل قرار می‌گیرد. البته تعداد کشورهایی که دارای لیست قرمز هستند در جهان زیاد نیست و تعداد آنها به ۱۲ کشور می‌رسد چراکه در بیشتر مواقع لیست قرمز برای کشورهایی تهیه می‌شود که دچار بحران شده باشد. کشورهایی مانند سوریه، عراق، لیبی، کامبوج و... که بعد از دچار شدن به بحران درصدد تهیه و تولید لیست قیمت برآمدند، چراکه اموال و آثار تاریخی آنها مورد هجمه در سطح دنیا قرار گرفته است.
هیچیک از کشورهایی که دچار بحران نشده باشند، داری لیست قرمز نیستند. با این وجود ایران به این فکر افتاد که پیشگیری کند چراکه در این منطقه بحران‌زده قرار دارد. ما اگر بتوانیم لیست قرمزمان را تهیه کنیم، امری مطلوب است.
لیست قرمز توسط ایکوم تهیه می‌شود و دارای شرایط خاص خود است. بخشی در ایکوم بین‌الملل قرار دارد که مخصوص تهیه لیست قرمز است و استانداردهای آن را مطرح می‌کند. این امر دارای بار مالی و هزینه خاص است که سازمان و نهاد متولی این امر که در کشور ما سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری است، باید این هزینه را تامین کند.
آنچه که در لیست قرمز قرار می‌گیرد مانند آلبوم و کاتالوگ‌هایی است که اشیایی که بیشتر در خطر هستند را دربرمی‌گیرند. البته که همه اشیاء تاریخی برای ما اهمیت دارند اما از آنجا که نمی‌توانیم نام همه اشیا را در این لیست قرار دهیم درصدد گروه‌بندی کردن اشیا برآمدیم؛ به طور مثال اشیای جیرفت، مفرغین لرستان، سفال‌ها و کاشی‌های زرین‌فام را که بیشتر شاهد خرید و فروش و ارائه آنها در حراجی‌ها هستیم را در لیست قرمز قرار دادیم. تعداد اشیایی که در لیست قرمز قرار می‌گیرد، نباید خیلی زیاد باشد و تنها باید محدوده موثر اشیایی که بیشتر در خطر هستند را مدنظر قرار دهیم چراکه متاسفانه در بیشتر مواقع، این آثار به عنوان کالای فرهنگی مطلوب و مورد نظر افرادی قرار می‌گیرد که در عرصه خرید و فروش اشیای تاریخی فعالیت می‌کنند.
اکنون نیز در حال تیپ‌سازی و دسته‌بندی اشیاء پراهمیتی هستیم که در بازار جهانی در معرض تهدید و خطر قرار دارند. برای انجام این کار فاز نخست و ابتدایی تهیه لیست قرمز با کمک و پشتیبانی یونسکو تهیه شد و بخش نهایی آن توسط کارشناسان امر در ایران باید صورت بگیرد. در مرحله دوم باید آلبومی از دسته‌بندی اشیا موردنظر تهیه و منتشر شود.
انجام فاز دوم تهیه لیست قرمز چه مدت زمانی طول خواهد کشید؟
این زمان به چگونگی همکاری سازمان میراث فرهنگی بستگی دارد چراکه ایکوم به عنوان یک NGO مانند یک کاتالیزور و وصل‌کننده عمل می‌کند.
با توجه به آن که ممکن است در آینده نزدیک شاهد تحولاتی در عرصه مدیریت سازمان میراث فرهنگی باشیم چه آسیب‌هایی ممکن است متوجه تهیه لیست قرمز شود؟
این خود یک بحران برای ما خواهد بود. شاید یکی از دلایل توقف و تعلل ما به دلیل همین تغییر مدیریت‌هاست که اتفاق می‌افتد.
کم و کیف هزینهای که باید توسط ایران به ایکوم بین‌الملل پرداخت شود. چگونه است؟
در واقع هزینهای که سازمان میراث فرهنگی باید به ایکوم بین‌المللی پرداخت کند از آن جهت است که وقتی لیست قرمز تهیه می‌شود تمام کشورهایی که ایکوم در آنها حضور دارد، مورد رصد قرار می‌گیرند. چنانکه هریک از این اشیای تاریخی چه در موزه‌های دنیا و چه در حراجی‌ها به نمایش و برای فروش گذاشته شود، مورد بررسی قرار می‌گیرند. به این صورت که حتی اگر یک موزه یکی از اشیای تاریخی که در لیست قرمز به آن اشاره شده است را با نام منطقه یا کشور دیگری به نمایش گذاشته باشد، مورد بررسی ایکوم قرار می‌گیرد و سپس درخواست اصلاح لیست معرفی آن شی به موزه مربوطه ارسال می‌شود.
می‌توان گفت، مهمترین چیزی که از لیست قرمز عاید ایران می‌شود حاکمیت معنوی ایران در خصوص اشیای تاریخی است که در سراسر دنیا وجود دارد. حتی اشیایی که قانونا در یک موزه دیگر به نمایش گذاشته شده است. به عنوان کشوری که صاحب اموال فرهنگی متعددی است، می‌توانیم از ظرفیت ایکوم بین‌الملل برای حاکمیت معنوی اشیای تاریخی خود در عرصه بین‌الملل استفاده کنیم.
هزینهای که باید از سوی متولی میراث فرهنگی ایران به ایکوم بین‌المللی پرداخت شود، چه میزان است؟
با کمک یونسکو موفق شدیم مبلغ فاز نخست که در حدود هفت هزار یورو بود را پرداخت کنیم و عملیاتی شدن فاز دوم نیز نیازمند پرداخت مبلغ هشتاد هزار یورو است. البته سازمان میراث فرهنگی تعهد کرده تا این مبلغ را پرداخت کند.
براساس صحبت‌های محمدحسن طالبیان (معاون میراث فرهنگی کشور) تهیه لیست قرمز براساس سه فاز تعریف شد که در حال حاضر فاز نخست آن به پایان رسیده است. چه کارهایی در فاز نخست تهیه این لیست انجام شد و دو فاز دیگر چه کارهایی باید انجام شود؟
فاز نخست تهیه لیست قرمز در اختیار یونسکو بود که اکنون به اتمام رسیده و سعی داریم فاز دوم و سوم را با هم پیش ببریم. البته فاز دوم بسیار اهمیت دارد و باید اسامی اشیای تاریخی تهیه شود و در فاز سوم لیست در اختیار همگان قرار می‌گیرد.
در فاز نخست در خصوص اصول کلی این لیست توضیحاتی ارائه شد که به زبان فرانسه است و آن را برای ترجمه به کارشناسان سپرده‌ایم. در مرحله نخست به این نکته اشاره داشتیم که چرا نیاز است تا ایران لیست قرمز داشته باشد. تعریف این مهم از آنجا که ایران دچار بحران نشده است، بسیار دشوار بود. اما سعی ما بر آن بود تا شرایط جوی و بحران‌های ناشی از آن و خطرات بالقوه‌ای که براساس عوامل محیط زیستی همیشه وجود دارد را مدنظر قرار دهیم و از آنجا که این تهدیدات در منطقه ما وجود دارد، اینگونه است که ایران همیشه به صورت بالقوه در معرض خطر قرار داد. ما نه تنها خطرات بالقوه انسان‌ساز در منطقه داریم بلکه با خطرات بالقوه طبیعی نیز روبرو هستیم. بحران‌های طبیعی مانند زلزله، سیل و... نیز کشور را تهدید می‌کندو تمام این عوامل سبب شد تا دلایل قانع کننده‌ای برای تهیه لیست قرمز فراهم کنیم.
چرا ایران لیستی از اشیای تاریخی خود که در موزه‌های دنیا به نمایش گذاشته شده، در اختیار ندارد؟
هرچند تهیه چنین لیستی الزامی به نظر می‌رسد و واقعیت نیز آن است که باید به دنبال تهیه این لیست باشیم؛ اما در حال حاضر چنین لیستی در دست نیست. در گذشته نه چندان دور مسئولیت اجرایی داشتم و در آن دوره درصدد تهیه لیست اشیای تاریخی ایران که در برخی از موزه‌های مطرح مانند موزه متروپولیتن، موزه قاهره و... بود، برآمدم. در آن دوره از آنها نخواستم که لیست آثار تاریخی ایران را بدهند بلکه از آنها درخواست کردم تا جهت تهیه کاتالوگ، اسامی آثار را در اختیار ما قرار دهند.
درنهایت نیز به اسم تهیه کاتالوگ، توانستیم از اشیای تاریخی ایران که در آن موزه‌ها به نمایش گذاشته شده بود فهرستی تهیه کنیم. با وجود آنکه تصاویر، اسامی و فهرستی از این اشیا تهیه شد و توانستیم آن را مجلد کنیم اما بعد از مدتی این کار متوقف شد درحالیکه سازمان میراث فرهنگی باید به این کار استمرار بدهد و بتواند لیست و فهرست اشیای تاریخی ایران را در کل موزه‌های دنیا تهیه کند.
می‌توان از موزه‌های بزرگ شروع کرد تا به موزه‌های کوچکتر رسید. البته این کار می‌تواند به دو شکل انجام شود. نخست آنکه بگوییم چه اشیای تاریخی در موزه‌ای مانند لوور وجود دارند یا به نمایش گذاشته شده‌اند، یا آنکه به صورت دوره‌ای به بررسی آثاری که مثلا مربوط به دوره عصر آهن است، بپردازیم و ببینیم که این آثار در کدام موزه‌ها به نمایش گذاشته شده‌اند که قطعاً روش اول ساده‌تر و زودبازده‌تر خواهد بود.
ایکوم پشتیبان و یاور است و مسئولیت اجرایی ندارد و فقط می‌تواند به اداره کل موزه‌ها کمک‌هایی در عرصه بین‌المللی داشته باشد. چنانکه ممکن است مسائل حقوقی در این راستا پیش بیاید و ایکوم می‌تواند در این حوزه ورود کند و کارها را ساده سازد.
ایران درصدد تهیه پیشنهاد عملی تهیه لیست سبز است که در اجلاس آینده ایکوم بین‌المللی ارائه دهد. در واقع تهیه لیست سبز در عرصه بین‌المللی عرف نیست و تاکنون نیز وجود نداشته. از دید ما لیست سبز به معنای اشیایی است که قصد نداریم آنها را به کشور بازگردانیم بلکه قصد ما فقط تهیه لیستی از وجود چنین اشیایی در خارج از کشور است. این لیست مقابل لیست قرمز قرار می‌گیرد.
چرا تهیه لیست اشیای تاریخی ایران که در موزه‌های دنیا وجود دارند و مجلد کردن آنها با وجود هزینه و بودجه‌ای که در آن صرف شده بود، متوقف شد؟
تغییر مدیریت‌ها عامل اصلی این امر بود. این کار در زمره وظایف اداره کل موزه‌های کشور قرار می‌گیرد و امیدواریم که این کار توسط این مرکز انجام شود.
چرا با وجود آنکه کتاب‌ها و کاتالوگ‌های متعددی از اشیای تاریخی ایران که در موزه‌هایی مانند متروپولیتن و قاهره وجود دارد و تهیه شده بود اما لیست و فهرست جامعی از این کاتالوگ‌ها و کتاب‌ها تهیه نشده است؟
پاسخ این سوال را من نمی‌توانم بدهم اما این را می‌دانم که در کل ایران دارای یک مشکل کلی در عرصه بایگانی اطلاعات هستیم. این امر فقط به اداره کل موزه‌ها مربوط نمی‌شود بلکه در تمام سطوح مملکت با این مشکل روبرو هستید. به طور مثال زمانی که در معاونت «معرفی و آموزش» در سازمان میراث‌فرهنگی بودم آرشیوی کامل از تمام اطلاعات ایران در اختیار داشتم اما اکنون شنیده‌ام که این اطلاعات دیگر وجود ندارد و همگی پخش یا جابجا شده‌اند. از این رو معتقد هستم که بسیار نیکو خواهد بود اگر از تمام اطلاعاتی که کسب می‌کنیم چند کپی هم به بخش‌های دیگر و حتی سازمان اسناد بدهیم تا این اطلاعات حفاظت و آشوب شود. این یک فرهنگ است فرهنگی که ما در آن با یک مشکل کلی روبرو هستیم.
وقتی در خصوص تهیه لیستی از اشیای تاریخی ایران که در موزه‌های دنیا نگهداری می‌شوند با مسئولان صحبت به میان می‌آید؛ آنها از نبود بودجه گله می‌کنند این درحالیست که در گذشته چنین بودجه‌ای صرف گردآوری اطلاعات شده بود اما نتوانستیم از آن به درستی استفاده کنیم. آیا مسائلی که مسئولان در خصوص بودجه مطرح می‌کنند فقط بهانه نیست؟
بودجه همیشه بوده است و ساماندهی اموال فرهنگی بارها انجام شده اما اطلاعات به درستی منتقل نشده است.
