هوشنگ جاوید در گفت‌وگو با ایلنا:
تنبور باید به عنوان ساز ویژه اقوام کرد ایرانی ثبت شود/ برخی می‌خواهند موسیقی کتولی را به نام مازندران ثبت کنند/ دوره پانگرایی و تعصبات قومی گذشته/ اینکه دالاهو را مرکز ساخت و نواخت تنبور کردی بدانیم، اشتباه است
هوشنگ جاوید می‌گوید: اگر ثبت و تصویب با عنوان «ساخت و نواخت تنبور منطقه دالاهو» انجام شده باشد، اتفاق درستی رخ داده است اما اینکه منطقه دالاهو را مرکزیت ساخت و نواخت تنبور کردی بدانیم، اشتباه است.
به گزارش خبرنگار ایلنا، یکی از راه‌های ماندگاری موسیقی و رسوم و آیین‌های مرتبط با آن، همچنین سازهای ایرانی، ثبت رسمی آن‌ها به عنوان میراث ملی است که توسط وزارت میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی انجام می‌شود. این کار از تحریف‌های احتمالی جلوگیری می‌کند و طی این روند است که کشورهای همسایه و غیر همسایه در تصاحب میراث ملموس و ناملموس ایرانی ناموفق می‌مانند؛ کما اینکه در برخی موارد این اتفاق افتاده است.
سوالی که گاه ذهن اهالی موسیقی نواحی را به خود مشغول می‌کند این است که برای ثبت و تصویب ملی و رسمی موسیقی‌ها، سازها، و آیین‌های موسیقی محور چه روندی طی می‌شود و مسئولان مربوط در سازمان میراث فرهنگی تا چه حد با کارشناسان و پژوهشگران عرصه موسیقی کشور تعامل دارند؟
هوشنگ جاوید (نویسنده، مولف و پژوهشگر موسیقی نواحی و آیینی ایران) که علاوه بر نگارش چندین اثر مکتوب در مقطعی به عنوان کارشناس با وزارت میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی همکاری داشته، در گفتگو با ایلنا درباره نحوه و چگونگی ثبت موسیقی‌ها و آیین‌ها و سازهای ایرانی توضیحاتی ارائه کرد.
مسئله‌ای که همواره در ثبت رسمی موسیقی‌ها و آیین‌ها و سازها وجود داشته نحوه تعامل و بده بستان‌های کارشناسان و پژوهشگران موسیقی با مسئولان مربوطه در وزارت میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری است. با توجه به تجارب قبلی خود در این زمینه، درباره این روال که به طور کم و بیش حاشیه‌هایی داشته، توضیح دهید.
تعاملی که می‌گویید آنطور که باید وجود ندارد، اما به هرحال همکاری‌هایی در این زمینه هست. به هر حال کارشناسانی در میراث فرهنگی حضور دارند و تا جایی که می‌دانم آقای دکتر بهروز وجدانی یکی از آن افراد است که در بخش موسیقی فعالیت می‌کند. آقای وجدانی کارشناس بین‌المللی هستند و واقعا نمی‌توانیم کارهای انجام شده توسط ایشان را نادیده بگیریم. ایشان نه فقط برای من که برای دیگر دوستان نیز عزیز هستند و بسیار قابل احترامند.
موضوع این است که روال ثبت ملی یک اثر یا موسیقی یا یک ساز، نباید توسط یک فرد، بلکه باید بر اساس نظر تیم یا شورایی کارشناسی انجام شود.
شورایی که می‌گویید وجود دارد، اما مقوله ثبت رسمی یا ملی نیازمند چند موضوع یا مسئله است. در این میان به فردی نیاز است که تاریخ نگار خوبی باشد. فرد دیگر باید بر مقوله مردم‌شناسی اشراف داشته باشد و دیگری نیز باید جامعه‌شناس باشد. من به دلیل پرونده‌هایی که وجود داشته یکی، دوبار در جلسات حضور داشته‌ام و بر همین اساس می‌توانم بگویم چنین شورایی متشکل از متخصصان مذکور وجود دارد و اینگونه نیست که چنین تیمی در میراث نباشد، اما موضوعی که وجود دارد این است که برخی تلاش می‌کنند چنین فعالیت‌هایی را نبینند. یا اینکه نگرش خوبی نسبت به این مقوله ندارند. در حالی که افراد متخصص، خیلی خوب موضوعات را مورد تحلیل و بررسی قرار می‌دهند و مشغول انجام امور مربوطه هستند. این حرف‌ها را به این دلیل نمی‌زنم که آن افراد دوستان من هستند، خیر اینگونه نیست و در این زمینه تعارفی ندارم. به هرحال به لحاظ فنی نظارت‌های دقیقی وجود دارد و از گذشته این رویه وجود داشته است.
خودتان نیز در مقطعی یکی از اعضای شورای مربوطه بوده‌اید، درست است؟
بله من زمانی، در دوره آقای میرشکرایی، یکی از اعضای شورای عالی مردم‌شناسی میراث بوده‌ام و تا زمانی که ایشان مسئول بودند من نیز در شورا حضور داشتم.
منظورتان این است که امور مربوط به ثبت و ضبط‌ها در میراث بدون نقص و ایراد است؟
خیر منظورم بی‌نقص بودن فعالیت شورا نیست. به هرحال اتفاقاتی نیز رخ می‌دهد که مربوط به افرادی است که در استان‌ها و شهرها حضور دارند و بر این بخش تاثیر می‌گذارند. یعنی اینکه اگر مشکلی هم هست از شهرها و استان‌ها شروع می‌شود وگرنه اگر نگاهی جدی به قضیه داشته باشیم به این نتیجه خواهیم رسید که دوستان و همکاران در میراث کارشان را درست انجام می‌دهند. مشکل اصلی برخی دوستان زحمتکشی هستند که در میراث و شعبه‌های میراث در استان‌ها دچار مسئله‌اند. اصل ماجرا نیزهمین است.
دغدغه‌ای در مورد موسیقی کتول و کتولی ایجاد شده که در نهایت به نفع موسیقی منطقه نیست. در حال حاضر مازنداران مدعی موسیقی کتولی است. واقعا نباید اینطور باشد، زیرا هیچ موضوع و مقوله‌ای به فرد یا افرادی خاص تعلق ندارد.
اتفاقی که به تازگی رخ داده ثبت دالاهو به عنوان شهر ملی تنبور است که بحث و چالش‌هایی را میان هنرمندان منطقه صحنه و گوران ایجاد کرده است. در نهایت این تفرقه‌ها به نفع موسیقی نواحی کشور نیست.
مواردی که می‌گویید وجود دارد و حال نیز دغدغه‌ای در مورد موسیقی کتول و کتولی ایجاد شده است که در نهایت به نفع موسیقی منطقه نیست. در حال حاضر مازنداران مدعی موسیقی کتولی است.
موضوع این است که هنرمندان مناطق مختلف ایران، چه استادان و پیشکسوتان و چه جوان‌ترها نسبت به موسیقی و آیین‌ها و سازهای منطقه نگاهی جامع و بدون تعصب ندارند و بر اساس اطلاعاتی کم و بیش و گاه غلط درباره مسائل نظر می‌دهند.
واقعا نباید اینطور باشد، زیرا هیچ موضوع و مقوله‌ای به فرد یا افرادی خاص تعلق ندارد و هرچه هست متعلق به نسل‌ها و جوامع انسانی است.
معمولا در مراسمی که مربوط با ثبت بخش‌های مختلف موسیقی است، جای هنرمندان، پیشکسوتان و موسیقی پژوهان خالی است و اخبار این اتفاقات آنطور که باید در رسانه‌ها منعکس نمی‌شود. به عنوان مثال در مراسم ثبت ملی دالاهو به عنوان شهر ملی تنبور هیچ هنرمند یا پژوهشگری حضور نداشته است.
متاسفانه جریانی در بسیاری استان‌ها از سوی برخی افراد به راه افتاده مخرب است. افراد مذکور از روی نادانی اتفاقاتی را رقم می‌زنند و در ادامه نمی‌دانند با آن چه کنند و چگونه آن را به سرانجام برسانند. متاسفانه چنین روندی ایجاد شده و من نیز از اینکه این جریان چطور به وجود آمده متعجبم. واقعا برای من نیز سوال است که مشاوران مدیران ما چه کسانی هستند؟
به عنوان پژوهشگر موسیقی بر اساس منابع و اسناد به جا مانده تاریخی، از قدمت و پیشینه ساز تنبور بگویید.
در رابطه با قدمت و پیشینه ساز تنبور یافته‌های بسیاری وجود دارد. این یافته‌ها در شوش وجود داشته و بیشتر پیکره‌های به جا مانده، سازی شبیه تنبور در دست دارند که من نام آن‌ها را «تنبورسان» گذاشته‌ام که به معنای مانند تنبور است. چنین پیکره‌هایی در گورستان‌های شوش پیدا شده است. تعدادی دیگر از پیکره‌های این چنینی در مارلیک یافت شده است. اگر بخواهیم گستره تنبور را بر همین اساس و طی این روند، بر اساس اکتشافات و یافته‌ها در نظر بگیریم، این ساز مخصوص منطقه‌ای خاص نیست. یعنی اینکه برای پی بردن به قدمت تنبور باید فاصله جغرافیایی منطقه شوش (خوزستان) تا مارلیک (منطقه گیلان) را در نظر بگیریم که حدود دو هزار کیلومتر است. حال شما فرض کنید که این جغرافیا طول و عرض نیز دارد و باید فواصل شمالی و جنوبی و شرقی و غربی را نیز در نظر داشته باشیم. با توجه به این محدوده بسیار گسترده هرگز نمی‌توانیم بگوییم که ساز تنبور متعلق به منطقه‌ای خاص است.
اگر ساز تنبور را به نام دالاهو تصویب کرده‌اند، اشتباه است. ساز تنبور را باید به عنوان ساز ویژه اقوام کرد ایرانی ثبت کنند.
با این تفاسیر انتخاب دالاهو در استان کرمانشاه به عنوان شهر ملی تنبور کاری درست است یا غلط؟
با توجه به تمام یافته‌ها و اکتشافات و اسناد به جا مانده، به نظرم اگر ساز تنبور را به نام دالاهو تصویب کرده‌اند، اشتباه است. ساز تنبور را باید به عنوان ساز ویژه اقوام کرد ایرانی ثبت کنند. البته باید تنبوره تالشی را نیز مدنظر قرار دهیم.
آیا تنبور تالشی‌سازی پر قدمت است؟
تنبور تالشی همانی است که در نقوش منطقه شوش یافت شده است. در اغلب پیکره‌ها ساز در بغل نوازنده است و فاصله پهنای سینه را در بر می‌گیرد و دست بیرون از بدن نیست و روی کاسه ساز کشیده نشده است. این حالت دقیقا همان حالتی است که حین نواختن تنبور تالشی ایجاد می‌شود، لذا می‌توان گفت تنبوره تالشی به لحاظ ابعاد و تناسبات همانی است که در نقوش شوش و پیکره‌های یافت شده، وجود دارد. بر اساس همه اینها اگر از اصالت تنبور ایرانی حرف می‌زنیم باید از تنبوره تالشی یاد کنیم و دیگر سازهای موجود تنبورهایی هستند که تحول پیدا کرده اند. برای پی بردن به تحولات نیز باید نقوش و پیکره‌های دوره‌های بعد را مورد توجه قرار دهیم. طی این روند به مرد تنبور نوازی می‌رسیم که در منطقه گرگان یافت شده است. دسته‌سازی که در دست پیکره قرار دارد، باریک بلند است و دو ریسمان از آن آویزان است که مشخص می‌کند برای ساخت آن از روده حیوانات استفاده شده است. ساز مذکور پرده ندارد و مشخص با آن ریتم می‌گرفته‌اند و ملودی نمی‌نواخته‌اند. این اثر متعلق به ۱۵۰۰ سال پیش از میلاد است. در ادامه اگر دقیق‌تر بنگریم و این رشته را دنبال کنیم به دوتار خراسان می‌رسیم که قدمت تاریخی بسیار دارد. پس در نهایت سازهای مذکور زیر مجموعه دوتار قرار می‌گیرند. به طور دقیق نمی‌دانم شهر دالاهو دقیقا به چه عنوانی به ثبت رسیده اما اگر مسئولان مربوطه و کارشناسان شیوه‌های ساخت و نواخت تنبور منطقه دالاهو را به ثبت رسانده‌اند اتفاق درستی را رقم زده‌اند، اما اگر تنبور را ساز منطقه دالاهو در نظر گرفته‌اند، کاری اشتباه است.
امید قادری (مدیرکل میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری استان کرمانشاه) گفته خاستگاه و بیشترین توجه به ساخت تنبور در شهرستان دالاهو بوده و ثبت ملی دالاهو به عنوان شهر تنبور در حوزه صنایع دستی و ساخت این نوع ساز بوده و نه مقام‌های آن. درباره تفاوت ساخت تنبور و مقام‌های موجود در مناطق مختلف کرمانشاه چه نظری دارید؟
ساخت و نواخت تنبور در منطقه دالاهو با ساخت و نواخت در منطقه کرمانشاه که شامل صحنه، کرند، اسلام آباد و دیگر مناطق است، تفاوت دارد. حتی تنبور سلسله و دلفان لرستان نیز با مناطق مذکور متفاوت است. مقام‌ها به یکدیگر نزدیک هستند و به لحاظ طرح روایی و الحان تا حدودی با یکدیگر فاصله دارند که به لحاظ فنی مقوله‌ای ظریف است. بنا به همه اینها اگر ثبت و تصویب مذکور با عنوان «ساخت و نواخت تنبور منطقه دالاهو» انجام شده باشد، اتفاق درستی رخ داده است. اما اینکه منطقه دالاهو را مرکزیت ساخت و نواخت تنبور کردی بدانیم، اشتباه است. اگر قدمت ساز تنبور مدنظر باشد باید منطقه سلسله و دلفان را مدنظر قرار دهیم، زیرا تنبور در این قسمت از کشور حتی به لحاظ بیانی و لحن اجرایی بسیار بدوی‌تر و اصیل‌تر از دیگر مناطق است. به نظرم لحن و بیان تنبور در منطقه کرمانشاه به موسیقی دستگاهی شباهت پیدا کرده است.
برخی افراد حال حاضر موسیقی منطقه کرمانشاه، با بازی‌های عجیب و غریبی که درمی‌آورند صدمات بدی به تنبورنوازی می‌زنند. یکی دو نفر هستند که تنبور را به فضاهای موسیقی کلاسیک و موسیقی ارکسترال برده‌اند که اتفاق خوبی نیست.
البته نزدیک شدن مقام‌های تنبور منطقه کرمانشاه به موسیقی دستگاهی را برخی از افراد ایجاد کرده‌اند و اغلب نوازندگان و مقام‌دانان با تغییر و تحریف مقام‌ها به شدت مخالفند.
به هرحال این رویه وجود دارد و متاسفانه برخی افراد حال حاضر موسیقی منطقه کرمانشاه، با بازی‌های عجیب و غریبی که در می‌آورند صدمات بدی به تنبورنوازی می‌زنند. یکی دو نفر هستند که تنبور را به فضاهای موسیقی کلاسیک و موسیقی ارکسترال برده‌اند که اتفاق خوبی نیست. اگر تنبور نوازان منطقه با این افراد مواجه شوند با آن‌ها برخورد می‌کنند. به نظم عزیزانی که نظر می‌دهند و آن‌هایی که در زمینه ثبت‌های ملی فعالیت می‌کنند باید دقت کنند. در این موارد باید نظرات علمی و دقیق باشد.
در بخشی از صحبت‌هایتان به ثبت موسیقی کتولی اشاره کردید. در اینباره توضیح دهید.
بله. همین الان نیز در زمینه ثبت موسیقی کتول با مشکلاتی مواجهیم که ریشه این مشکل‌عدم ارائه نظرات علمی است. واقعا چرا استان مازندران باید موسیقی کتول را مال خودش بداند؟ موسیقی متعلق به شخص یا اشخاص خاصی نیست و جغرافیای مشخصی نیز ندارد. در حال حاضر نیز شاهد ناراحتی‌ها و حواشی فراوان در منطقه هستم. به هر حال آدم‌ها نسبت به هنرهای منطقه خودشان بی‌تعصب نیستند و این موضوعات عده‌ای را ناراحت می‌کند. در کل تعاریف موجود فنی و علمی نیست و مشخص است افرادی که به عنوان مشاور با مدیران تعامل می‌کنند تعاریف فنی و دقیق را به آن‌ها ارائه نداده اند. نمی‌توانیم بگوییم چون استان گلستان در گذشته یکی از شهرهای مازندران قدیم بوده پس موسیقی کتولی به مازندران تعلق دارد. موسیقی کتولی برای خودش تعریف دارد و دارای همه شاخه‌هایی از جمله حزن، سوگ، سور و کار است. اگر حتی مقام کتولی که یک شاخه آوازی است را در نظر بگیریم، بازهم باید گفت مقام کتولی، مقامی مشترک بین موسیقی گلستان و مازندران است. تلاشمان این است ثبت موسیقی کتولی به درستی انجام شود.
چنین چالش‌ها و مخالفتهایی به طور کم و بیش همیشه وجود دارد. مثلا در زمان ثبت ملی دوتار نیز حاشیه‌ها و مخالفتهایی وجود داشت. اهالی موسیقی مناطق مختلف بخصوص نوازندگان تا چه حد در این نابسامانی‌ها مقصرند؟
واقعیت این است که برخی نوازنده‌ها (بخصوص در استان ها) با توجه به تعصبی که روی سازشان دارند، بدون تجارب مطالعاتی و پژوهشی، درباره مسائل و موضوعات مختلف نظر می‌دهند! این بی‌احترامی به کارشناسان میراث فرهنگی است. به طور مثال فردی چون آقای بهروز وجدانی عمر خود را صرف مقوله دوتار در ایران کرده و در این زمینه دو پرونده را ثبت جهانی کرده است. یعنی ایشان هیچ نمی‌داند و فلان نوازنده درست می‌گوید؟! این رفتارها توهین به کارشناسان میراث است. مثلا ساز دوتار تمام جغرافیای ایران را از جنوب تا شمال در بر می‌گیرد و آن‌هایی که نسبت به ثبت دوتار اعتراض دارند این موضوع را در نظر داشته باشند که ثبت‌های انجام شده مربوط به ساخت و نواخت دوتار خراسان است و مثلا صحبتی از دوتار مازندران به میان نیامده است. اما چون ثبت جهانی شده، حالا می‌توانند ساخت و نواخت دوتار مازندران را نیز ذیل همان پرونده قرار دهند و آن را ثبت کنند. این موارد در تقابل با یکدیگر نیستند. متاسفانه آن‌هایی که از قوانین اداری چیزی نمی‌دانند و در جریان چهارچوب‌های ثبت و پرونده‌های موجود نیستند، درباره مسائل و موضوعات مرتبط حرف می‌زنند و نظر می‌دهند. در هر منطقه نیز افرادی از این دست وجود دارد. واقعا دوره دوره پانگرایی نیست و صحبت و نظر دادن بر اساس تعصبات قومی، اتفاقی منسوخ است. الان دوره منطق گرایی و علمی و منطقی عمل کردن است. دوره احساساتی عمل کردن گذشته است.
به لحاظ تاریخی برخی سازها در دوره ساسانی وارد ایران شده‌اند، مدعی این سازها شدن از سویی هنر بررسی تاریخی می‌خواهد و به مقولاتی چون جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی نیاز دارد و آنچه اهمیت دارد توجه به رشد و تحولاتی است که در بازه‌های زمانی تاریخی رخ داده است.
برای ثبت ملی سازها به نام یک شهر یا استان باید چه موضوعات مهمی را مد نظر قرار دهیم؟
به لحاظ تاریخی برخی سازها در دوره ساسانی وارد ایران شده‌اند، مدعی این سازها شدن از سویی هنر بررسی تاریخی می‌خواهد و به مقولاتی چون جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی نیاز دارد و آنچه اهمیت دارد توجه به رشد و تحولاتی است که در بازه‌های زمانی تاریخی رخ داده است. پس از در نظر گرفتن تحولات و تغییرات رخ داده است که باید به اصالت سازها بپردازیم. مثلا نمونه بزرگتر نقاره‌هایی که در ایران رواج دارد، در هند نیز هست و همین الان در آیین‌های هندی‌ها مورد استفاده قرار می‌گیرد. ساز نی انبان ایرانی است و نقش‌های تاریخی آن وجود دارد و حتی ساز ارغنونی که پس از اسلام وجود داشته نیز همان نی انبان است منتهی آن ارغنونی که از آن نام برده شده شکل خاصی از نی بوده (چیزی شبیه نی سرخپوست‌ها) که بعدها تغییر کرده است. زمانی که درباره ساز ارغنون تحقیق می‌کردم، بر اساس یادداشت‌های اولیه به جا مانده پس از اسلام، متوجه شدم که این ساز همان ارگ‌های اولیه‌ای است که در قرون سوم و چهارم به ایران آمده است. سپس مدت‌ها بعد شاه عباس صفوی ارگی بسیار زیبا داشته که روس‌ها به او هدیه کرده‌اند. حال شما حساب کنید زمانی که ارغنون‌های جدید به ایران می‌آیند مولانا از آن‌ها تاثیر می‌گیرد و مطالب بسیاری درباره آن می‌نویسد. همین که می‌گوید من از ساز ارغنون انالله الیه راجعون می‌شنوم به این دلیل است که هوا در ساز دم و بازدم پیدا می‌کند. اولین کسی که دراینباره تحلیل نوشته استاد حسینعلی ملاح است و نزدیک به هفتاد سال پیش این اتفاق افتاده است.
مسئولان فرهنگی ما بخصوص مدیران ارشاد و میراث فرهنگی تا چند ساز می‌بینند تصور می‌کنند موسیقی همین است و آنچه که برخی نوازندگان می‌گویند درست است.
متاسفانه ما در اغلب موارد این اسناد و مدراک تاریخی را نادیده می‌گیریم.
دلیلش این است که اغلب هنرمندان موسیقی ما بخصوص بومی‌ها با علم روز و بر اساس کشفیات موجود آشنایی ندارند. از طرفی، دانش اصیل موسیقی جای خود را صرفا به نوازندگی داده است. یعنی هر فردی که ساز می‌زند تصورش این است که درباره موسیقی خیلی چیزها می‌داند. این نیز یکی از مشکلات ماست. مشکلات دیگر اینکه مسئولان فرهنگی ما بخصوص مدیران ارشاد و میراث فرهنگی تا چند ساز می‌بینند تصور می‌کنند موسیقی همین است و آنچه که برخی نوازندگان می‌گویند درست است.
در حال حاضر به چه فعالیت‌هایی مشغول هستید؟
مشغول نگارش کتابی دو جلدی هستم که جلد اول آن به پایان رسیده است. این اثر «مردم‌شناسی مضامین نوگرایی در بومی سروده‌های ایران» نام دارد. چون آمدن مدرنیته به ایران از حدود صد و هفتاد یا صد و هشتاد سال پیش باعث می‌شود مردم و جامعه این مضامین را در زندگی‌اش لحاظ کنند و در لحظه‌هایی که برای خودشان زیبا و قشنگ بوده از آن استفاده می‌کرده‌اند. اتومبیل، کالسکه و دوچرخه برخی از آن موارد است و من همه آن‌ها را در کتابم آورده‌ام.
به نظر موضوع تازه‌ای را برای کتابتان در نظر گرفته‌اید. لااقل در آثار خودتان قبلا به این مضامین نپرداخته‌اید.
نه فقط در آثار خودم بلکه دیگران نیز به این موضوع نپرداخته‌اند و کسی تا به حال سراغ آن نرفته است، زیرا نه حال و حوصله این کار هست و نه کسی دغدغه این مسائل را دارد. از آنجایی که درباره تاثیر مدرنیته بر سروده‌های ایرانی تا به حال کتابی چاپ نشده من اصرار دارم این اتفاق بیفتد. از طرفی تالیف و انتشار کتاب این روزها کار آسانی نیست و امیدوارم برای چاپ و انتشار کتاب حامی مالی پیدا کنم و باید دید چه خواهد شد.
گفتگو: وحید خانه‌ساز
