رمز بقای جمهوری اسلامی ورود «رأی مردم» به عرصه فقه اسلامی است/ امام می‌گویند سیاست داخلی نباید در دایره رفتارهای نظامی تعریف شود

به گزارش ایلنا، متن گفت‌وگو با حجت‌الاسلام و المسلمین سید حسن خمینی در پی می‌آید:

مجری: از مراسم امروز برای ما بگویید.

امام (در ماه) شوال فوت کردند. لذا تقریبا اولین باری است که ما سالگرد امام را در ماه رمضان داریم. نسبت به اینکه مراسم امسال را چگونه بتوانیم برگزار کنیم، خیلی دغدغه بود. من پیش از عید خدمت مقام معظم رهبری رسیدم؛ صحبت شد، وقت های مختلفی مطرح بود. نهایتا تصمیم گرفتیم که عصر برگزار کنیم. چون هر سال مراسم صبح برگزار می شد.

مقدار زیادی زائرین شهرستانی امام نتوانستند در مراسم شرکت کنند؛ به هر حال روزه بودند و نتوانستند از استان های دور دست بیایند. استان های همجوار تهران در مراسم شرکت کردند. مراسم بسیار باشکوهی بود و چون زمانش کوتاه و گرم هم بود، سعی کردیم زمان برنامه را کوتاه تر برگزار کنیم.

مجری: چرا شما سخنرانی نکردید؟

به همین جهت من هم خدمت مقام معظم رهبری عرض کردم و به بقیه هم گفتم زمان برنامه را کوتاه کنیم تا مردم اذیت نکنیم و چون قرار بود امشب از تریبون شما با مردم صحبت کنیم، گفتم که حرف هایم را اینجا می زنم. من احساس کردم مردم اذیت می شوند و زمان برنامه را کوتاه تر کنیم بهتر است.

ولی جای دارد تشکر کنم. خیلی از استان ها، شهرستان ها، خود شهر تهران سیل جمعیتی که به حرم امام آمد نشانگر پیوند و انسی است که جامعه ما، جامعه جوان ما، جامعه شهری و روستایی ما، همه طبقات مردم با نام و یاد امام دارند و همین هم، همین طور هم که همه می دانند سرمایه بزرگ جمهوری اسلامی است.

مجری: امروز را ما نگاه می کنیم، مردم روزه دار هستند و هوا گرم است و خیلی ها به دلیل اینکه روزه دار بودند به حرم نیامدند، ولی خیل عظیمی از مشتاقان هستند. راز جذابیت امام در چیست که با اینکه بیست و هشت سال از زمان رحلت ملکوتی ایشان می گذرد، همچنان مشتاقانه حضور پیدا می کنند؟ با اینکه امام سال های زیادی از رهبری خود را در همین حسینیه سپری کردند، رهبری ایشان کشورها و بلکه قاره ها را در می نوردد. رمز این امر در چیست؟

حقیقت امر این است که امام بیان درد جامعه خودش بوده است. ما در تاریخ آخوند زیاد داشتیم، مرجع هم داشتیم، سید هم داشتیم، خوشگل هم داشتیم، اما هیچ کدام امام نشدند. علت اینکه امام مورد اقبال همه مردم قرار گرفته این است که امام کلید حل مشکلات و بیان درد آنها بوده است؛ «که هم کمند بلایی و هم کلید نجات».

البته امام در ماه رمضان شعر نمی خواندند. به خاطر اینکه روایتی هم داریم که در ماه رمضان بیشتر قرآن بخوانید. ایشان قبل از شروع ماه رمضان غزلی دارند که مربوط به آخر ماه شعبان است. «ای وازده ترهات بس کن/ تَکرار مکررات بس کن» اصلش هم «تَکرار» بر وزن تَفعال است و لهجه یزدی نیست. فکر می‌کنم بیت دوم هم این است «گفتار تو از برای دنیا است/ بس کن، تو خذعبلات بس کن».

اینکه کسی بیان درد جامعه خودش باشد، طبیعتا مردم به او اقبال می کنند. امام نسخه حل مشکل جامعه آن روز بوده است. امام ۱۵ سال در ایران نبوده و طیف خاصی از روحانیت که شاگردان امام هستند، با امام ارتباط داشتند و بقیه جامعه پیوندی با امام نداشته است. چگونه می شود که در حد فاصل فوت حاج آقا مصطفی تا انقلاب همه مردم به امام اقبال می کنند؛ اقبالی که تا امروز هست. قوام جمهوری اسلامی به قانون اساسی و قوام قانون اساسی به کاریزمای شخصیت امام است؛ محبتی که مردم به امام دارند و جاذبه شخصیت امام. به خاطر اینکه امام را حل کننده مشکلاتشان می دانستند؛ امام درمان دردهایشان می دانستند. جهان اسلام هم همین جور است. یعنی کشورهای مختلف جهان را که خبر می گیریم یا بعضا خود من توانستم بروم و با مسلمانانش صحبت کنم، واقعا امام برای مردم آن روزگار یک دارویی است که به کام یک بیمار ریخته شده است. بعضی وقت ها از بس که ما قضایا را تکرار کردیم جامعه مخاطب ما فکر می کند که ما داریم غلو می کنیم. واقعا این گونه نیست. واقعا جامعه آن روز از بنگلادش تا شمال آفریقا، در سیمای این مرد مشکل گشایی را می دیده است. امروز هم اگر بخواهیم امام را برای جامعه باقی بداریم، که باقی هست، نسل جوان را با امام پیوند دهیم، که پیوند دارد، این است که بتوانیم قرائتی را از اندیشه امام، به تعبیری که من بعضی وقت ها گفتم، اجتهادی را از اندیشه امام ارائه دهیم که مشکل گشا باشد.

بزرگترین میراث امام جمهوری اسلامی است. یعنی اینکه یک فقیه، خدا رحمت کند مرحوم صاحب جواهر آخر کتاب جواهر الکلام می گوید، کسی که ذوق فقاهت را فهمیده در پایان یک دوره فقه نوشتن می گوید؛ امام در پایان عمر فقهی خود به عنوان یک فقیه زبر دست جمله ای دارند، (این تعریف نیست که اگر من نوه امام نبودم راحت تر می گفتم، امام در فقه و اصول یک دانشمند تراز اول است. یعنی این طور نیست که کسی باشد مانند خیلی های دیگر؛ کسی است که همانند او در چند دانش اصلی علوم اسلامی واقعا کم است. کار من تدریس و ممارست با بحث های امام است).

امام در پایان عمر فقاهت خود «رأی مردم» را به عنوان «جمهوریت» وارد در نظام حکومت اسلامی می کند. شعار «حکومت اسلامی» را که بعضی ها می گویند، می فرمایند جمهوری اسلامی؛ ورود عنصری به نام «انتخابات». واقعا این جمله مقام معظم رهبری جمله حکیمانه ای است. فکر می کنم عید بود که ایشان گفتند «اگر می خواهید بگویید هیهات منه الذله، بگویید هیهات از آن روزی که انتخابات نباشد». این بیان دیگری است از «میزان رأی ملت است».

نمونه آن همین انتخاباتی است که می بینید. انتخاباتی با این عظمت و شکوه برگزار می شود و این ورود رأی مردم به عرصه فقه اسلامی نکته بسیار مهمی است، ممکن است خیلی ها به آن توجه نکنند، رمز بقای جمهوری اسلامی هم همین است.

مجری: مردم سالاری دینی

مردم سالاری که ما به آن جمهوری اسلامی می گوییم. یعنی هر وقت توانستیم این پیوند عمیق مردمی را تقویت کنیم از هزاران مشکل عبور می کنیم. محتوای نظام اسلامیت ولی قالبش جمهوری است.

به سؤال شما برگردم که یک تنه حرف نزنم و به قول شما پینگ پونگی باشد. بگویید والیبالی که امروز هم خوب شد سه یک لهستان را بردیم. بعد از دو باخت بدی که دیروز و پریروز داشتند، البته ما امروز نتوانستیم بازی را ببینیم ولی خوشحال شدیم.

مجری: دیروز مکدرمان کرد ولی امروز خوب بود.

شما هم ورزش را دنبال می کنید؟

مجری: بله

کدام ورزش را؟

مجری: من بدون اغراق واقعا به همه رشته‌های ورزشی علاقه دارم؛ که تیم ملی بازی می کند.

استقلالی یا پرسپولیسی؟

مجری: استقلالی(خنده)

برگردم به سؤال شما. سخن این است که چرا امام این گونه تأثیرگذار است؟ چون بیان درد، نسخه درمان و حل کننده مشکلات است. راهش همین است که امام تحت عنوان جمهوری اسلامی بیان کردند. یعنی آوردن عنصری به نام مردم سالاری، عنصری به نام مردم در قالب انتخابات به جامعه. چون شکوه انتخابات دال بر خیلی چیزها است.

مجری: رهبر معظم انقلاب امروز اشاره‌ای داشتند. جریانی تلاش می کنند امام را به عنوان یک میراث فرهنگی تبدیل کند. در صورتی که امام همچنان امام ما هستند و رهبری ایشان جاری است. در این مورد هم یک توضیح بفرمایید.

امام زنده است. شما در همه عرصه های سیاسی کشور وقتی می بینید شاگردان و نزدیکان امام وارد عرصه می شوند تأثیر عمیقی در فضای جامعه می گذارد. یکی از علل زنده بودن امام هم این است که امام فراتر از جناح های سیاسی و گروه ها و احزاب است. چیزهایی در جامعه ما هست که متعلق به مردم ایران است؛ در حقیقت حل کننده مشکلات امروز و فردای ما است و به جد باید بایستیم و نگذاریم کسی آن را مصادره کند؛ مصادره آن به نفع یا ضرر کسی به این سرمایه اصلی ما ضرر می زند. شهدا، دفاع مقدس، امام، چیزهایی هستند که اساسا متعلق به یک گروه و یک جریان و یک جبهه و یک جناح نیستند و بالاتر از جناح‌ها و جریانات سیاسی هستند و رمز بقاء و تأثیرگذاری آنها همین است. اینکه ما می بینیم امام در جامعه ما، در همین انتخابات و انتخابات های قبلی کسانی که بودند، هرکدام نسبت به این عناصر که یکی از آنها هم بحث شهدا و دفاع مقدس است. ما باید اینها را مراقب باشیم. ممکن است روزی کسی ناخواسته انجام دهد. اگر خواسته است با او برخورد کنیم و اگر ناخواسته است به او تذکر دهیم. اینها فراتر از یک فرد، جناح، گروه و دسته هستند. رمز اینکه امام امام همه، زنده، مانا، تأثیرگذار و مشکل‌گشا است همین است که نگذاشتند امام مصادره شود و فربه‌تر و فراتر از جریانات است.

مجری: یعنی این تلاشی که صورت می گیرد همان «خط تحریف امام» است؟

یکی از بحث‌های تحریف است. تحریف انواع مختلفی دارد. فکر می کنم پارسال در مورد تحریف صحبت کردیم. البته وقتی من گوینده یادم نباشد و شما هم یادت نیست و مخاطبین هم یادشان نیست.

مجری: اگر موافق باشید به سال ۴۲ برگردیم. چون سرآغاز نهضت را آنجا می دانند. اتفاقی رخ می دهد که خیلی از خبرگان عرصه سیاست در آن تاریخ، اگر در ظرف زمان و مکان خود عرضه کنیم، می گویند امر محالی است که شما با رژیمی که از سوی قدرت های جهانی حمایت می شود وارد مبارزه شوید و این رژیم را ساقط کنید. ولی امام این کار را می کند. چه اتفاقی می افتد که این گونه نهضتی را ایشان پایه گذاری می کنند و به جمع بندی و نهایی شدن می رسد؟

من فکر می کنم ما می توانیم ابعاد معنوی را وارد تحلیل‌مان کنیم. «إن الذین آمنوا و عملوا الصالحات سیجعوا لهم الرحمن ودا». ولی از این بعد هم که عدول کنیم، من فکر می کنم امام کسی با هوش بسیار بالا است. همه کسانی که امام را از نزدیک دیدند، دوست و دشمن، نسبت به این مسأله مقرّند که استعداد و تیزهوشی امام زبانزد است. امام بسیار فتن، باهوش و با تجربه است. من اگر بخواهم تشبیه کنم، از تقریبا دی ماه ۵۶ تا بهمن ۵۷ سرعت حوادث در قیاس مثلا با سال ۵۰ تا ۵۶ مثل سرعت هواپیمای جت به فولکس واگن است؛ آنقدر حوادث و اتفاقات سریع است. وقتی اتفاقات سریع می‌شود یک تکان به فرمان دهید ماشین چپ می‌کند؛ راننده باید خیلی خبره و چیره دست باشد. امام از آغازین سال‌های نوجوانی در حاشیه سیاست ایران مشق کرده است. امام از مشاوران و نزدیکان مرحوم آقای کاشانی است و نهضت ملی شدن صنعت نفت را دیده است. یکی از امیدهای آخر عمر مرحوم آقای کاشانی این بوده که این سید مرجع شود؛ گفته که این می فهمد. امام مسائل شهریور ۱۳۲۰ و مسائل بعد از آن را دیده و عائله حزب دموکرات را دیده، مسائل ارباب و رعیتی را دیده، کودتای ۲۸ مرداد را دیده، دخالت خارجی را دیده، وزن گروه های سیاسی داخل ایران را می دانسته و در کنار آن بخش عظیمی از مشاورینی که کنار امام قرار گرفتند، خدا رحمت کند مرحوم ابوی ما نامه ای دارد که نکته ای دارد، ایشان بعد از انقلاب می گوید من قبل از انقلاب بیرون از ایران نبودم و داخل ایران بودن و دانه دانه اینها را می شناسم. همه آدم ها را می دانم حد، وزن و توانشان چقدر است و حضورشان چقدر بوده است. ابوی ما خیلی آدم باهوشی بود.

مجری: حضرت امام؟

نه. ابوی ما خودشان می گویند.

وجود چنین عنصر باهوشی در کنار امام، یا افراد دیگری که یاران امام بودند، امسال اولین سالی است که سالگرد امام را در غیبت مرحوم آقای هاشمی برگزار می کنیم. آخرین سخنرانی ایشان چهلم آقای اردبیلی بود که ایشان همین جا صحبت کردند. این طیف آدم ها، رهبر معظم انقلاب، دیگر کسانی که در کنار حضرت امام بودند، تا دانشجویان خارج از کشور، در کنار امام قرار گرفتند، این مجموعه مشاورینی که در کار خودشان خبره بودند، امامی که تمام تجربه و دانش سیاسی را در حاشیه سیاست ایران در طول سی چهل سال قبل به دقت فراگرفته، از امام یک راننده چیره دست ساخته که می تواند در این حد فاصلی که سرعت سرعت جت است به قدری زیبا مدیریت کرده، یعنی مدیریت امام حد فاصل یک سال مانده به انقلاب تا انقلاب جزو دوره هایی است که می شود در تمام مکاتب مدیریتی تدریس کرد. اینکه امام به پاریس رفته، از پاریس چگونه داخل را مدریت کرده، شورای انقلاب گذاشتند، بعد کجا قبول و کجا رد کردند؟ چه زمانی گفتند الآن می آیم؟ روزی که امام گفتند می خواهم به تهران بیایم، کار خیلی عظیمی اتفاق افتاده است. نمی دانم جلسه پیش گفتیم یا نه. دوباره می گوییم؛ تکرارش لطیف است. اگر بخواهیم ببینیم یک حادثه اهمیت دارد چندین ضریب را در آن ضرب کنیم.

خدا رحمت کند معلمی داشتیم می گفت حجم آدم ها عبارت از میزان تأثیرشان ضرب در زمان تأثیر، ضرب در جغرافیای تأثیر. اگر شما بخواهید اهمیت یک حادثه چقدر است، این است که ببینید بازده زمانی این حادثه چقدر است؟ چند نفر در آن بازی می کنند؟ چه مقدار می تواند در حیات و ممات و زندگی آدم ها تأثیرگذار باشد؟ من فکر می کنم پرواز انقلاب، ۱۲ بهمن از پاریس به تهران، یکی از مهمترین حوادث است. جنگ خیلی مهم است ولی جنگ هشت سال و این هفت ساعت است. یعنی این تصمیم که من باید تهران بیایم. شما شرایط الآن را نبینید. یک هواپیمای متعلق به یک کشور دشمن، روی هوایی که دست دشمن است، می خواهد در فرودگاهی بنشیند که افسری که یوزی به دست پای هواپیما نشسته افسر دشمن است، همه این مجموعه را توجه کنید، امام می گوید الآن باید به تهران بروم. در جایی ابوی ما می گوید و فکر می کنم خود امام هم دارند، همه غیر از امام و ابوی ما مخالف بودند. ابوی ما می گفته که الآن وقت رفتن است. قرار است کشته هم شویم الآن باید به تهران برویم و دیگر نباید بمانیم.

این تصمیم خردمندانه ای است و تصمیمی مبتنی بر کوله باری از تجارب پیشینی است؛ در اینکه در بزنگاه تصمیم بگیرد، درست تصمیم بگیرد و اتفاقا همان پرواز تیر خلاص به رژیم ستم شاهی است. اینکه امام سال 42 چگونه وارد می شوند، به همان دانشی بر می گردد که امام از تاریخ سیاسی ایران دارد.

مجری: چون ذکر نام حاج احمد آقا شد، من چندین بار در همین حسینیه پشت سر ایشان نماز خواندم، من به همان دوران رفتم.

خیلی هم ابوی ما زود از میان جامعه رفتند.

مجری: خیلی زود

آن وقتی که ایشان فوت کرد ۴۹ سالشان بود و من الآن ۴۵ سال دارم. آن وقت ها ما فکر می کردیم سن ایشان خیلی زیاد بود و الآن تصور می کنیم که چقدر زود از میان جامعه رفتند. خداوند ان شاء الله به حق اولیاء این شب ماه رمضان مهمانی حضرت سیدالشهداء(ع) را نصیب امام، فرزندان امام و شهدا کند.

مجری: من مایلم که از مردم صحبت کنیم. وقتی سراغ نهاد «مردم» می رویم می بینیم که این نهاد و این واژه در اندیشه امام جایگاه اساسی دارد. شما اشاره به هوشمندی و تکیه بر ایمان راسخ امام داشتید. مردم جایگاه خاصی برای امام داشتند. از نقش مردم بفرمایید که چه جایگاهی را برای مردم قائل بودند؟

بحث مفصلی را اینجا داریم که آیا رأی مردم دخالت در مشروعیت نظام دارد یا ندارد؟ من فکر می کنم حکومتی که اقبالی مردمی نداشته باشد از زاویه دینی حداقل قضیه این است که با بحران مشروعیت مواجه است. این نه به این معنا است که مردم در عداد خدا هستند که مشرع اصلی و شارع کل است؛ که ما بگوییم مثلا شرک است. بلکه به این معنا است که خداوند حکومت را برای جایگاهی جعل کرده که باید دارای صفاتی باشد. یک فقیه باشد، دو عادل باشد، سه عالم به زمان باشد، چهار مورد پذیرش جامعه باشد. اینکه ما می گوییم مورد پذیرش جامعه باشد، شرط تحقق موضوع است؛ نه اینکه جزء عواملی است که بگوییم خودش مشرع است. همان طور که حاکمی که عادل نیست مشروعیت ندارد، حاکمی که اقبال به او نیست هم مشروعیت ندارد؛ حاکمی که خبره نیست و جهان را نمی شناسد، عالم به زمان خودش نیست، چنان که در مقوله عمر به حنظله آمده، همان طور که چنین حاکمی که ساده لوح است و جهان را نمی بیند و عارف به زمان نیست مشروعیت ندارد کسی که دانشمند علوم اسلامی نیست مشروعیت ندارد، کسی که اقبال و پذیرش عمومی ندارد هم مشروعیت ندارد. برای این مویدات زیادی هم می توان در سیره ائمه (علیهم السلام) و کلام امام پیدا کرد.

لذا نقش مردم حیاتی است. جدای از آن که اگر ما به واقعیت هم نگاه کنیم، روی زمین هم نگاه کنیم، اگر مردم نباشند شما نمی توانید مشکل گشایی و حل مشکل کنید. من تعبیری را یک دفعه مقام معظم رهبری گفتند که تعبیر خیلی قشنگی است. ایشان می گفتند حضور مردم در هر استانی که ما برای صحبت می رفتیم تا مدت ها مشکل آن استان را حل می کرد. اتکای امام در انقلاب نه به سرنیزه، نه به کودتا و نه به اسلحه است؛ حتی یکی از بحث های مهم امام دائما تذکر به این است که نظامی ها حق دخالت در سیاست را ندارند. یعنی اساسا می گویند سیاست و رفتار داخلی سیاست ما هیچ ربطی به تفنگ ندارد و نباید در دایره رفتارهای نظامی تعریف شود؛ فقط مردم. آن وقت اگر مردم آمدند، چون متعلق به خودشان می دانند مشکل را حل می‌کنند. این یکی از نکاتی است که باید اغرار و اذعان کرد که بعد از امام توسط خلف امام به شدت مورد تأکید بوده و یکی از نقاط درخشان کارنامه ایشان است.

مجری: وقتی ما به مردم و واژه مردم در سیره اجرایی امام نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که در همه جا مردم اصل هستند. در حوزه خودکفایی، خودباوری و اقتصادی هم شما شاهد مثال بفرمایید.

امام در صحبت‌های خود جاهای مختلفی اشاره کرده بودند به اینکه کار مردم را به مردم واگذار کنیم. البته من اقتصاددان نیستم. ولی واقعیت این است که دولت های فربه که نتوانند از عامل سرمایه بخش خصوصی استفاده کنند توفیقی ندارند.

در حوزه مسائل اجتماعی شما اگر نتوانید جامعه را قانع کنید که امری ناهنجاری است، هرچه بیشتر تلاش کنید کمتر نتیجه می گیرید. مثلا شما در بازار یک نفر پاسبان یا نیروی عزیز انتظامی نمی بینید. به خاطر اینکه اولین نفری که دزدی کند کافی است یک نفر داد بزند «آی دزد!» همه جلوی او را می گیرند.

زمانی که می خواستند کمربند ماشین را ببندند جامعه آن را به عنوان هنجار نپذیرفته بود. من یادم هست ما شمال یا قم-تهران که می‌رفتیم، ماشین‌هایی که از رو به رو می‌آمدن چراغ می‌زدند که مراقب باش پلیس سه تا پیچ جلوتر ایستاده است. یعنی مردم دست به دست می کردند که یک ناهنجاری که اتفاقا واقعا هم ناهنجاری است و دود آن هم به چشم راننده و صاحب ماشین می‌رود. ولی وقتی مردم بپذیرند که یک امری ناهنجاری است، تقدم کار فرهنگی در عرصه تقنین امور جزائی این است. شما باید قبل از اینکه امری را جرم اعلام کنید، آن را به یک منکر تبدیل کنید. من نمی خواهم به بحث فقهی وارد شوم. مهمتر از نهی از گناه، نهی از منکر است. یعنی باید کاری کنیم که این گناه در ذهن و خاطر جامعه به منکر (امر ناپسند) تبدیل شود. امر به معروف یعنی باید از نظر کار فرهنگی کاری کنیم که یک واجب معروف شود و مردم او را خوب بدانند. اگر شما آن را خوب تعریف کردید و جامعه هم آن را پذیرفت که هنجار است و ناهنجاری را ناهنجاری تعریف کردید و جامعه هم پذیرفت که ناهنجار است، خیلی احتیاجی به گزنه و پاسبان نیست. لذا باز هم بازگشت به عنصر کلیدی مردم است.

مجری: این سؤال را به این دلیل مطرح کردم که الآن صحبت کردیم که امام همچنان زنده است و اصولشان جاری است. اگر ما قرار است امام را زنده بداریم و اصول را رعایت کنیم باید این اصول را بازخوانی و به روز کنیم. به خاطر همین بحث اقتصادی را مطرح کردم. به این دلیل اقتصاد گفتم که این روزها بحث اقتصادی مطرح است.

شما هم به اندازه من بلد هستید؟

مجری: بله

طرف گفته بود تخصص اقتصادی فلانی مثل زبان ژاپنی من است.(خنده)

برنامه نگاه یک بیشتر سیاسی است یا اقتصادی هم هست؟

مجری: سیاسی هم هست. به جنبه سیاسی بیشتر میپردازیم ولی بحث‌های اقتصادی زیادی گفتیم. سال گذشته که ما خدمت شما بودیم، فرمودید که به هیچ وجه انقلاب ما متعلق به یک طبقه خاص نیست. اما امام تأکید خاصی بر محرومان و مستضعفان دارند. دلیل این تأکید و اهمیتی که این قشر در اندیشه حضرت امام دارند چیست؟

اولا نکته این است که وقتی شما از انقلاب به معنای تحولی که قرار به اسقاط یک رژیم (طاغوت) منتهی شود، عبور کردید و نظام شدید، مسئولیت جامعه و حکومت با شما است؛ تا دیروز منتقد بودید و امروز مسئول هستید. وقتی مسئول شدید یک وظیفه بزرگتری بر عهده شما قرار می گیرد. آدم تا وقتی مسئولیت ندارد طبیعتا باید به اقشار دیگر، ضعیفان، فقرا و مساکین کمک کند؛ اما وقتی شما به حکومت و دولت تبدیل شدید مسئولیت شما نسبت به فقر در جامعه بسیار بالا می‌رود. وقتی جامعه اسلامی شکل می گیرد بسیار فاصله طبقاتی زیاد است. البته ما بعضا همه با هم مسابقه گذاشتیم در اینکه هرچه در انقلاب صورت گرفته را به نوعی بگوییم بد بوده است؛ اصلا این طور نیست.

انقلاب کارهای بسیار بزرگی کرده است. انقلاب طبقه متوسط فربه درست کرده است. در منحنی های مختلفی که در مسائل اقتصادی وجود دارد شما می توانید توفیق انقلاب را ببینید؛ دوره هایی بیشتر و دوره هایی کمتر. البته هیچ وقت ما به آرمان شهر نمی رسیم. آرمان شهر باید تعریف شود ولی برای اینکه راه گم نشود. گفتم امام شعر استفاده نمی کردند ولی این چون شعر نو است احتمالا اشکالی ندارد. خدا رحمت کند قیصر امین پور شعری دارد که «خدا روستا را/ بشر شهر را/ شاعران آرمان شهر را آفریدند/ که در خواب هم خواب آن را ندیدند»

مجری: البته امام شعر نمی سرودند ولی احتمالا در تعابیر استفاده می کردند.

سرایش که نداشتند. یکی از عوامل جالبی هم که آیندگان بر امام تحلیل کنند این است که امام سخنور توانای معجزه آسایی که بگوییم لفاظ است، نیست. در رابطه با پیامبر(ص) تعبیر  دارند که (می گویند) چرا پیامبر امّی بود؟ برای اینکه بعدا نگویند قرآن را خودش درست کرد. من می خواهم بگویم شاید (نحوه سخن گفتن)امام هم برای این بود که بعدا نگویند با قدرت بیان و سحر بیان مردم را به حرکت واداشت؛ امام با محتوای صحبت مردم را به میدان آورد. البته امام بسیار ساده سخن می گفتند. محتوایی که در درون این قالب این سخن های ساده می ریختند هرکس به اندازه خودش می فهمید. در همین حسینیه امام صحبت هایی کردند که عرفا از آن وحدت وجود و وحدت موجود برداشت می‌کردند و توده عوام هم خوشه چین و دانه چین مبحث خودشان بودند.

به بحث خودمان برگردم. ما حتما باید آرمان شهر را تعریف کنیم. ولی برای اینکه به آرمان شهر برسیم باید مراقب باشیم که آرمان شهرها دست نیافتنی هستند؛ و الا آرمان شهر نیستند. پس برای این است که ما بدانیم که آیا به آن سمت حرکت می کنیم یا نه. دوم اینکه آیا سرعت ما برای رسیدن به آن نقطه مناسب است یا نه. ما می خواهیم جامعه بی طبقه، بی فقر و جامعه با عناوین مختلف داشته باشیم. جامعه ای که در آن فقیر نباشد، جامعه نبوی در مدینه النبی هم فقیر بوده و در زمان امیرالمؤمنین(ع) هم بوده است. ما باید به سمت جامعه بدون فقر برویم. لذا برای اینکه بگوییم ما درست حرکت می کنیم یا نه، باید ببینیم که آیا به سمت فقرزدایی مطلق در حرکت هستیم یا نه. در مرحله دوم آیا سرعت ما متناسب با امکاناتمان هست؟ شیب لازم را داریم؟

وقتی که جامعه شکل گرفت، مؤمنین، متدینین، روحانیون و انقلابی ها مسئولیت بسیار بزرگی دارند؛ تا دیروز منتقد بودند و امروز مسئولیت دارند و موظف هستند و بزرگترین مسئولیت آنها هم نسبت به فقرا که بعدا شد قشر آسیب پذیر و واژه درستی هم نیست و همان استضعاف واژه پر معناتری است. ما تعبیری داریم که «عبارتنا شتی و حسنک واحد و کل الی ذاک الجمال یشیر». این هم شعر عربی که اگر این مکروه هم نکرده بودیم این مکروه هم انجام دادیم. عبارات متعدد است ولی حسن یک چیز است.

پس وقتی آمدیم باید فقر را ریشه کن کنیم یا به سمت ریشه کن کردن فقر برویم. البته من به جدّ معتقدم که انقلاب در بخش های بسیار بزرگی در این ابعاد موفق بوده و بخش هایی هم نبوده و باید بیشتر تلاش کند؛ اینجا هم همه دولت ها زحمت کشیدند و همه دولت ها به اندازه توان در این مسأله زحمت کشیدند. البته طبیعتا دیکته ننوشته غلط ندارد. وقتی کسی وارد میدان شد حتما ممکن است اشتباهاتی داشته باشد. الآن هم امیدواریم واقعا این امر اتفاق بیافتد. الآن به هر حال مشکلات بیکاری، معیشت، در دهک های پایین مشکلات اقتصادی وجود دارد و همین ها به بعضا مشکلات فرهنگی و اجتماعی منجر می شود. ما بالاتر از این نداریم که می گوید «کاد الفقر أن یکون کفرا» ممکن است فقر به کفر بیانجامد. لذا همه باید دست به دست هم بدهیم و می شود؛ اقتصاد کشور توانمند است و توان ملی ما وجود دارد، اگر عزم باشد و همه دست به دست هم بدهیم، همه جناح ها، گروه ها و مردم، حل می شود.

مجری: در سخنان حضرت امام ما مکرر به واژه «اسلام ناب محمدی(ص)» و تقابل آن در مقابل «اسلام آمریکایی» بر می خوریم. تعریف اسلام ناب و اسلام آمریکایی در اندیشه امام چیست؟

اسلام ناب تعبیری است که امام در پایان عمر مبارکشان مطرح کردند و عمدتا هم در مقابل اسلام متحجر بود. تحجر از کلید واژه های اندیشه سیاسی امام است؛ متأسفانه مغفول هم مانده است.

یعنی ما بعضا به ابعاد دیگر پرداختیم و به این مسأله توجه نکردیم. اتفاقا امام قید مطلقه را که به عنوان ولایت مطلقه فقیه آوردند، در بازده زمانی و در مقابل تحجر گذاشتند. این حوزه بحث ما نیست و بحث آخوندی است اما من سعی می کنم در عبارت ساده بگویم. ما یک احکام اولیه داریم مثل اینکه نماز و حج واجب است. یک موقعی ممکن است تعارض و تزاحم شود. یعنی مثلا شما می خواهید به حج بروید که واجب است و از طرف دیگر حج رفتن ممکن است موجب وهن دین شود. باید بین آنها اهم و مهم کنید. اهم و مهم کردن کار عقلایی است. می گویید یکی از احکام خدا این است که حیثیت اسلام نشکند و یکی از احکام خدا هم این است که حج باقی بماند. بین اینها یکی را مقدم می کنید. بعضی وقت ها این تقدم را به عللی حاکم می کند و حکم حکومتی است. این حکم حکومتی که البته زمان دار است و ظاهرا هم باید علنی باشد، در مورد خاصی حاکم می گوید از طرفی این حق شما و یا واجب بر شما است، ولی من از طرف دیگری می بینم که اگر این حق اعمال شود واجب دیگری زمین بماند یا اهمی از بین رود. این بحث حکم حکومتی جای خودش؛ بحث مجمع تشخیص مصلحت نظام یکی از عقلایی ترین کارهایی است که در جامعه اسلامی شکل می گیرد. کار مجمع تشخیص مصلحت نظام تشخیص اهم است؛ یعنی بین چیزی که مصحلت جامعه اسلامی و واجب است، و چیزی که حکم اولی است و واجب است، تزاحم شده و باید خرد جمعی تصمیم بگیرد. اگر بخواهیم معادل سازی کنیم چیزی مثل هیأت منصفه در دادگاه ها است که نظر مجموعه عقلای جامعه را می گوید و در حقیقت وجدان عمومی را بیان می کند.

اما مسأله مبارزه با تحجر در دایره احکام حکومتی نیست. سخن امام بعضا این است که بسیاری از احکام در همان حکم اولی گرفتار یک انسداد متحجرانه شده است. دوما در همان دایره عنصری به نام زمان و مکان و نقش آن در اجتهاد وجود دارد. البته همین جا منصفانه بگویم. یک دفعه هم با مرحوم ابوی صحبت می کردم. ایشان راجع به همین مسأله سخنرانی داشتند و سال اول طلبگی من بود. بیرون به ایشان گفتم که اگر بخواهم منصفانه به شما بگویم یکی از اشکالات قضیه این است که شما تعریف روشنی از تحجر ندارید. دو اینکه اگر این حکم در بازده زمانی و شرایط عوض شود، چه می شود؟ آیا ما می خواهیم بگوییم فقیه جامع الشرایط شارع جدیدی است؟

ولی به نظر من اگر هم اشکال در بازده خودش قابل طرح باشد، بحث ما این است که ببینیم چیزهایی که خود امام گفته، تعریفی با عنوان تعریف مفهوم به مصداق دارد، ما از راه تعریف موضوع به مصداق موضوع را مطرح کنیم. شروع بحث هایی که بعدا به اسلام ناب منجر می شود، بحث قانون کار است. ممکن است عقب و جلوی آن را اشتباه کنم.

مجری: اتفاقا می خواستم بگویم مثالی بگویید که ما همه متوجه شویم و بحث را دنبال کنیم.

یا مثلا شطرنج، بحث حضور زنان در جامعه است. تا وقتی که انقلاب می شود بسیاری از مراجع وقت اجازه حضور زنان را در راهپیمایی هم نمی دادند؛ در بقیه موارد به کنار. بحث امام این است که نه تنها واجب است که خانم ها در انقلاب و راهپیمایی شرکت کنند، بلکه بعد از انقلاب راه حضور آنها را در دانشگاه ها و در سیاست و مجلس باز می کنند. اینکه ما به راحتی نماینده زن داریم و شورای شهر زن انتخاب می شود، در دوره ای بسیار مورد مقاومت است. یعنی اساسا می گفتند به عنوان رأی دهنده هم حق رأی ندارند؛ چه برسد به رأی گیرنده؛ یا مثلا در بحث موسیقی، سریالی در تلویزیون به نام «پاییز صحرا» پخش می شد که محل بحث شد. در این مورد بحث‌های بسیار جدی وجود داشت. مورد دیگر حضور خانم ها در عرصه سینما و تلویزیون است. فکر می‌کنم خانم جمیله شیخی در آن فیلم حضور داشت که محل بحث شده بود.

این سؤال شما را از اینجا شروع کنیم. اسلام ناب یعنی اسلامی که از یک سوی مقابله با تحجر دارد؛ قسمتی که تحجر دارد. دوم مقابله با التقاط و ورود عناصر غیر دینی دارد. من نمی خواهم بگویم اسلام ناب عرفی شده اسلام است؛ که بعضی ها این گونه بیان کردند و به نظر من تعبیر درستی نیست. ولی اگر ما توجه به این نداشته باشیم که ما قرار است با این اسلام مشکل جامعه را حل کنیم و این اسلام اسلامی است که قرار است نقش زمان و مکان در آن مؤثر باشد، یکی از عللی که بعضا ممکن است عده‌ای به ذهنشان برسد که این احکام قابلیت اجرا ندارد، این است که توجه نمی‌کنند که این احکام اتفاقا احکام دینی نیست؛ احکام اسلامی احکامی است که زمان و مکان در آن دخیل باشد و تبدل موضوع پیدا کند.

مجری: اسلام آمریکایی که مقابل آن قرار می‌گیرد چه تعریفی دارد؟

عمدتا امام به عنوان اسلام سرمایه داری مواردی را هم مطرح کردند که آقای مهدوی کنی گرفت و در آستانه انتخابات مجلس سوم که جامعه روحانیت و مجمع روحانیون بود، ایشان می‌گفت که من پیش امام رفتم و گفتم می‌گویند که اسلام آمریکایی و ایشان فرمود مرادم شما نیستید.

اما اسلام آمریکایی الزاما در فهد نیست. مرحوم ابوی ما سخنرانی کرد و گفت مراد از اسلام آمریکایی فهد، که حالا می شود سلمان و اتباع او، نیستند. اسلام آمریکایی همان چیزی است که مقابل با این اسلام ناب قرار می گیرد. یعنی اسلامی است که ممکن است به ظاهر بسیار متصلب و بسیار متحجر باشد ولی انتهای آن ناکارآمدی دین را در عرصه اجتماع نشان می‌دهد. بزرگترین وظیفه متدینین امروز این است که ثابت کنند، دین یعنی اسلام، دین یعنی شیعه، دین یعنی مکتب اهل بیت(ع)، دین یعنی چیزی که علی(ع) و فاطمه(س) می گویند، دین یعنی صدای رسای امام حسین(ع)؛ (این دین) مشکل‌‌گشا است. ما اگر امروز وظیفه‌ای داریم این است، به عنوان مریدان امام و دلباختگان به مکتب سیدالشهداء(ع) و امیرالمؤمنین(ع) و تابعین پیامبر این است، در جامعه نشان دهیم که دین توان حل مشکلات را دارد.

مجری: اتفاقا این نکته به جایی بود. برای اینکه دوست داشتم بحث به اینجا برسد. ما داریم می‌گوییم انقلاب اسلامی و مردم سالاری دینی، یعنی دین را در جریان امور داریم و این اصل و رکن اصلی اصول امام است.

من به عنوان کسی که در این حوزه بودم و کار کردم و جوان هستم، راه سعادت فردای ملت فقط از پیوند دین، معنویت، مردم‌سالاری و عقلانیت است. ما باید به اینها پیوند دهیم. خروج از ارزش های دینی جز اضمحلال هیچ چیز ندارد. این را هم من به عنوان طلبه هم نمی گویم؛ به عنوان کسی که مقابل شما نشستم دارم به این عنوان می گویم، فهم من از مسأله این است که راه ما بازگشت به متون دینی با اجتهاد نو، اجتهاد خاص و اجتهاد در اندیشه امام است.

مجری: خیلی بحث مانده، از سیاست خارجی و سایر موارد...

تا صبح می‌نشینیم. (خنده)

مجری: ابعاد شخصیتی امام را نمی‌توان در یک برنامه بیان کرد.

قطعا همین طور است. 

نه؛ شوخی کردم.

مجری: ما از مصاحبت با شما لذت می‌بریم.

مستمعین هم نخواستند کانال را عوض می‌کنند.(خنده)

مجری: مایلم فراز پایانی گفت‌وگو این نکته باشد. امام روی وحدت تأکید دارند و رمز پیروزی را وحدت می‌داند. اوایل انقلاب جریان‌هایی بودند که این وحدت را هدف قرار دادند تا مردم را مقابل هم قرار دهند. از تدبیر امام برای مقابله و مواجهه به آن بحران‌ها برای ما بگویید.

باز دوباره برگردم. هر حادثه‌ای را باید در شرایط خودش بررسی کرد. انقلاب اتفاق بسیار بزرگی است. انقلاب جز در شرایط خاص خودش قابل تحلیل نیست. ولی منصفانه، هرکسی که در آن شرایط این واقعه عظیم را تحلیل کند، مقابل مردم ایران کرنش می‌کند. انقلاب خیلی اتفاق بزرگی است.

مجری: و دهه شصت دهه عجیبی است.

بله؛ دهه شصت و دو سه سال قبل از آن که آنها را هم جزو دهه شصت حساب می‌کنیم.

انقلاب یک اتفاق مبارک و بزرگی است و تحلیل آن فهم درستی از شرایطش را می خواهد. شما تا درون آن شرایط قرار نگیرید، فضاسازی نکنید و ذهنتان را به آن نبرید (تحلیل درست ممکن نیست)؛ ممکن است از دور نگاه کنید، گفت «آتش بگیر تا که بدانی چه می کشم/ احساس سوختن به تماشا نمی شود».

باید در شرایطش قرار بگیرید: موشک‌باران و جنگ است و همه چیز از بین رفته و نصف کشور درگیر است. انقلاب را واقعا در فضای خودش ببینید. تعبیری که امروز هم رهبری اشاره کردند که جای شهید و جلاد را عوض نکنیم، تعبیر بسیار درستی است. اینکه ما آدم‌ها را در آن مقطع زمانی درست تحلیل کنیم و حب و بغض‌های امروزمان را به آن دوره نکشیم، تحلیل درستی است.

مجری: در یک دقیقه اگر مطلبی هست بفرمایید.

من خیلی افتخار دارم که امشب را در خدمت مردم بودم و واقعا هم برای من افتخار بزرگی بود. از حضور شما هم تشکر می‌کنم؛ از دوستان دیگری که هستند. امیدوارم خداوند روح امام را امشب که شام سالگرد ایشان است، از همه ما راضی قرار دهد. ان‌شاءالله دل‌های جامعه ما را به هم مهربان تر کند.

ان‌شاءالله شهدای عظیم‌الشأن انقلاب، فرزندان امام، همسر امام، مرحوم آقای هاشمی که اینجا بیشتر به یاد ایشان می‌‌افتیم، همه گذشتگان، مرحوم آقای اردبیلی و دیگر درگذشتگان را امشب کنار سفره کریمانه خودش قرار دهد. ان‌شاءالله عبادات ما را در این شب و شب‌ها مشمول لطف و قبول خودش قرار دهد. ان‌شاءالله که جامعه ما را از بحران‌ها عبور دهد و فردای روشنی را پیش‌روی همه ما قرار دهد. از اینکه توفیق شد در خدمت مردم بودم بسیار خوشحالم و خاضعانه (بغض) از همه آنها می‌خواهم که من را دعا کنند.