سوسیالیسم بخشی از غریزه بشر و لیبرالیسم امری اکتسابی است / بدبینی به بازار در ایران، ریشه‌ تاریخی دارد

به گزارش خبرنگار ایلنا، لیبرالیسم اقتصادی همواره مساله‌ای مناقشه ‌برانگیز در محافل نظری کشورمان بوده است. آنچنان که شدیدترین مخالفت‌ها با مفهوم بازار آزاد نه از سوی دولتمردان که بیشتر از مباحث روشنفکرانه بیرون آمده است. با سعید لیلاز در مورد موانع گسترش تفکر اقتصادی لیبرال در ایران به گفت وگو پرداختیم تا از دیدگاه یک کارشناس اقتصادی شرایط موجود در اقتصاد ایران را نگاه کنیم:

 ایلنا: چنانچه یکی از مسایل اصلی اقتصاد را چگونگی تخصیص منابع محدود به قصد برآورده ساختن حداکثری نیازهای نامحدود بدانیم، پاسخ لیبرال‌ها به مساله تخصیص منابع در ایران چیست؟

لیلاز: ابتدا باید ببینیم تجربه اقتصادهای غیرلیبرالی در ایران چه بوده است تا بعد درخصوص اقتصاد لیبرال داوری کنیم. در خود اروپا اقتصاد لیبرال پس از قرون وسطی مطرح شد. مرکانتلیست‌ها معتقد بودند باید حداکثر آزادی در تولید ثروت را فراهم کرد و پس از آنها آدام اسمیت نظریات خود را در مورد اقتصاد آزاد کلاسیک مطرح نمود و چنانچه آدام اسمیت را از بنیانگذاران اصلی اندیشه لیبرال در غرب بدانیم، خواهیم دید که از آن به بعد اقتصاد غرب نوسانات بسیاری را از سر گذرانده است. اما در مورد ایران شرایط چگونه است؟ آیا مدافعان اقتصاد لیبرال در ایران صرفا از سر اعتقاد و علاقه به لیبرالیسم برای اقتصاد کشور نسخه می‌پیچند یا تحت تاثیر شرایط اقتصاد کشور و واقعیات 60 سال اخیر است که به این نتایج رسیده‌اند؟

به نظر من مبانی نظری اقتصاد لیبرال در ایران تا حد زیادی تحت تاثیر شرایط اقتصادی کشور شکل گرفته است. مثلا ما ظرف 10 سال گذشته بیش از 800 میلیارددلار درآمد حاصل از فروش نفت خام داشته‌ایم اما دریغ از سر سوزنی تولید رضایت بیشتر برای شهروندان! تمام منابع حاصل از فروش نفت خام در کشور به واسطه سیطره بی‌چون و چرای دولت بر اقتصاد تلف شده است.

 در یکصد سال گذشته میزان درآمد ایران حاصل از فروش نفت بیشتر از یک تریلیون‌دلار بوده که 80درصد آن پس از انقلاب به دست آمده است. اما در هیچ دوره‌ای اقتصاددانان نه تنها بهبود عملکرد اقتصادی کشور را گزارش نکرده‌اند که هیچ بلکه افزایش این درآمد بر ناهنجاری‌های اقتصادی کشور افزوده است. آیا نفت و درآمدهای نفتی نفرین شده‌اند؟ آیا نیروی کار ایرانی نفرین شده است؟ آیا درآمد ارزی نفرین شده است؟ بنابراین می‌توان گفت سیستم حاکم بر نظام اقتصادی کشور ناکارآمد و نفرین شده است. چرا هر گاه بهای نفت افزایش می‌یابد نرخ بهره‌وری در اقتصاد ایران کاهش می‌یابد؟ آیا جز این است که افزایش سیطره دولت بر اقتصاد در این مساله دخیل بوده است؟

دولت با اتکا به درآمدهای بیکران نفتی وارد رقابت با بخش خصوصی شده و آن را حذف کرده است.  دولت می‌گوید نرخ بهره تسهیلات بانک‌های خصوصی را من تعیین می‌کنم، نرخ سود سپرده‌گذاری را هم من تعیین می‌کنم، ساعت کار کارکنان را هم تعیین می‌کنم، حداقل دستمزد را هم من تعیین می‌کنم و در بسیاری از موارد اعضای هیات مدیره را هم من تعیین می‌کنم. خب در این شرایط مثلا نه 10بانک خصوصی که صد بانک خصوصی هم داشته باشیم چه اهمیتی دارد؟ ایضا در مورد شرکت‌های هواپیمایی خصوصی و همین‌طور سایر موارد مشابه. در چنین شرایطی اقتصاد آزاد کاملا معنای خود را از دست می‌دهد.

ایلنا: لیبرال‌های مکتب اتریش بر اصالت فرآیند بازار و ضرورت صیانت از آن تاکید دارند. اما اتیلیتاریانیست‌ها بر اصالت نتیجه و حداکثر شدن مطلوب‌های شخصی اهتمام می‌ورزند. با التفات به این نکته که انسان‌شناسی لیبرال، انسان‌شناسی فایده‌گرا و لذت‌گراست، آیا شما میان دو گزینه اصالت فرآیند و اصالت نتیجه تناقضی می‌بینید؟ ترجیح شما کدام یک از این دو مورد است؟

لیلاز: به نظر من نمی‌شود یکی از آنها را یک جا کنار گذاشت و  دیگری را یک جا پذیرفت. ما به هر میزان هم نتیجه‌گرا باشیم نمی‌توانیم نسبت به فرآیند بی‌اعتنا باشیم. چرا؟ چون مشکل بزرگ اقتصاد نتیجه‌گرا این است که تلاطم های آن خیلی زیاد است. یعنی دائما بین رونق کامل و رکود کامل در نوسان است و کشورهای رشد یابنده به لحاظ ساختار اجتماعی توان تحمل در برابر نوسانات اینچنینی را ندارند.

 یعنی ساختار اجتماعی آنها بیشتر از آن شکننده است که بتوانند دوران رونق، رکود، بحران و بهبود را تحمل کنند. به همین دلیل است که نظریات مربوط به اصالت فرآیند بازار در حقیقت در تکامل بحث اصالت نتیجه مطرح می‌شود و نه در مقابل آن. چون اگر مطلوبیت را حذف و صرفا بر فرآیند تاکید کنیم، خب در مواردی که این فرآیند به مطلوبیت نمی‌انجامد، تکلیف چیست؟ در اقتصاد، هدف رسیدن به حداکثر بهره‌وری است، یعنی حداکثر امکان ایجاد ثروت از یک واحد سرمایه. در این مسیر نمی‌توان به نتیجه بی‌اعتنا بود.

 ایلنا: برخی روشنفکران عموما ناآشنا به دانش اقتصاد به قصد ایجاد تعادل میان ارزش‌های روشنفکری و واقعیات اقتصادی به طرح ایده «سوسیالیسم بازار» پرداخته‌اند، اما تجربه نشان از ناپایداری این ایده دارد. سوسیالیسم بازار در یوگسلاوی سابق به سرعت به سوسیالیسم و در چین به سوی بازار مایل شد. نظر شما در این خصوص چیست؟

لیلاز: سوسیالیسم بازار در مورد برخی کشور‌ها مانند کشور ما که از یک اقتصاد عمیقا دولتی رنج می‌برند، اگر نه به عنوان یک هدف بلکه به عنوان یک محلل و یک دوره انتقالی به بازار آزاد مطرح شود، به نظر من خوب است. مثلا در ایران بیش از 70درصد اقتصاد متعلق به دولت است. اما این همه واقعیت نیست که واقعیت بسیار وحشتناک‌تر از این است و آن اینکه 30درصد غیردولتی در ایران عموما قسمت خرده‌اقتصاد است. ما بخش خصوصی توانمند، شفاف و به قول معروف روی میز نداریم. 15درصد از همین بخش خصوصی در بخش کشاورزی فعالیت می‌کند و بقیه در خرده‌فروشی و حمل‌ونقل و ساختمان خلاصه می‌شود. با این ریش نمی‌شود به تجریش رفت، یعنی نمی‌شود یک‌شبه خصوصی‌سازی کرد.

قبل از انقلاب و در اوایل دهه 40، برنامه‌ریزان برنامه سوم هم به آن رسیده بودند. یعنی در ایران به دلیل فقدان بخش خصوصی باید آن را خلق کرد، بنا‌بر‌این گفتند به سمت سوسیالیسم بازار حرکت می‌کنیم که البته به دلیل حاکمیت نفت بر اقتصاد، این تئوری در ایران شکست خورد. سازمان گسترش صنایع ایران اتفاقا با همین هدف تاسیس شد. متاسفانه در کشور ما این ایده به کمونیسم دولتی در اقتصاد تبدیل شده است. به نظر من در کشوری این ایده عملیاتی است که دیگر منبع کلانی به نام درآمد نفتی وجود ندارد. ببینید من اساسا معتقدم الزامات هر کشوری خاص همان کشور است. ما در مورد تئوری‌ها در همه جای دنیا حرف می‌زنیم اما هیچ تئوری الزاما قابل تعمیم به همه جا نیست. مثلا آنچه در چین به عنوان بزرگ‌ترین نقل و انتقال از جامعه روستایی به جامعه شهری مورد تصویب قرار گرفته در هیچ کجای دنیا به وسیله بازار قابل اجرا نیست و این همان نکته‌ای است که مائو هم بر آن انگشت گذاشته بود که قرائت او از سوسیالیسم تنها در چین توفیق خواهد یافت و نه در جای دیگر.

 ایلنا: واقعیت این است که ذهنیت عمومی در ایران غیرلیبرال است. در تاریخ معاصر سازمان‌های سیاسی لیبرال نسبت به سایر رقبایشان با اقبال زیادی مواجه نشده‌اند و دولت‌هایی که تا حدودی سمت و سوی لیبرال داشته‌اند نیز دولت مستعجل بوده‌اند. علت این امر چیست؟

لیلاز: من اعتقاد دارم سوسیالیسم بخشی از غریزه بشر و لیبرالیسم امری اکتسابی است. انسان به صورت غریزی به سوسیالیسم گرایش دارد، بنا بر این طبیعی است که ایده‌های روشنفکری قرابت زیادی با سوسیالیسم داشته باشد. خصوصا در ایران که دولت‌ها به رغم شعارها و تبلیغات سوسیالیستی، اقدامات‌شان به نابرابری گسترده انجامیده است. این در تاریخ معاصر ایران کاملا واضح است. ما باید این پدیده را با توجه به واقعیات موجود تحلیل کنیم. در محیطی که روشنفکران ایرانی رشد و نمو می‌کنند اتفاقا برای آنکه مخاطب جذب کنند طبیعی است که گرایش به سوسیالیسم داشته باشند. مثلا ما بدترین ضریب جینی تاریخ ایران را در سال 55 داشتیم که تفاوت درآمدی دهک اول با دهک آخر 38 برابر بود.

در چنین فضایی شما می‌بینید که به واسطه عمیق‌ترین شکاف طبقاتی در طول تاریخ معاصر، گفتمان چپ در نزد اکثر مخالفان شاه با تمام گرایشات (مذهبی و غیرمذهبی) وجود داشته است و در بین مردم هم حرف‌شان کاملا خریدار داشت. اساسا بدبینی نسبت به بازار در ایران ریشه‌های تاریخی دارد تا آنجا که تقریبا همه طبقات و گروه‌های سیاسی به سوسیالیسم گرایش دارند.

 ایلنا: دلیل اینکه در تاریخ معاصر دولت‌هایی که تا حدودی سمت و سوی لیبرال داشته‌اند دولت مستعجل بوده‌اند، چیست؟

لیلاز: حاکمیت نفت!. احمدی‌نژاد در سال 84 به چه دلیل رییس‌جمهور شد؟ من سوای همه تحلیل‌های سیاسی بر این اعتقادم که پیروزی احمدی‌نژاد در سال 84 محصول‌ گران شدن نفت بود. وقتی قیمت نفت بالا می‌رود طبیعی است که مردم دنبال گزینه‌ای باشند که بیشتر به فکر خرج کردن بی‌حساب و کتاب پول نفت باشد. همه مردم که مثل افلاطون فکر نمی‌کنند. به نظر من متاسفانه ساختار اجتماعی و اقتصادی ایران اجازه شکل‌گیری یک دولت به تمام معنا لیبرال را نمی‌دهد.

 پس از جنگ با توجه به تبلیغات آن دوران، جامعه به سمت فردی به نام اکبر هاشمی‌رفسنجانی اقبال پیدا می‌کند تا در اقتصاد ایران رونق پیدا شود. بعد از ایجاد یک رونق نسبی و بهبود وضعیت معیشت، مطالبه آزادی‌های مدنی مطرح می‌شود و فردی به نام محمد خاتمی را انتخاب می‌کنند و وقتی به کف آزادی‌های مدنی می‌رسند به طمع انتفاع از درآمدهای بیکران نفتی، فردی همچون محمود احمدی‌نژاد را برمی‌گزینند.

 بنابراین حاکمیت نفت در اقتصاد ایران باعث می‌شود که با افزایش بهای نفت در عرض مدتی بسیار کوتاه، 25 تا 30درصد بر تولید ناخالص ملی افزوده شود، در حالی که در غرب برای حصول چنین نتیجه‌ای نیاز به سال‌ها ممارست و کار در اقتصاد است. طبیعی است که با افزایش بهای نفت، انتخاب مردم به سمت مصرف عایدات حاصل از فروش نفت باشد. برای مردم ایران افزایش بهای نفت مثل برنده شدن در یک مسابقه لاتاری است.

با افزایش قیمت نفت فکر می‌کنند دلیلی برای خساست‌ورزی وجود ندارد. اینجاست که در سال‌های گذشته شاهد بودیم آقای احمدی‌نژاد ناگهان چند روز کشور را تعطیل می‌کرد و در پاسخ منتقدان می‌گفت حالا مردم چند وقت هم خوشگذرانی کنند شما چرا ناراحت می‌شوید؟ بنابراین تا زمانی که نفت بر اقتصاد ایران هژمونی دارد به نحوی که می‌تواند ورودی منابع به اقتصاد را در عرض مدت کوتاهی چند برابر کند، نمی‌توان به تحقق اهداف لیبرال در اقتصاد ایران امیدوار بود.

 به نظر من در حال حاضر ما نیازمند الگویی هستیم که از تمام ظرفیت و قدرت برای نجات اقتصاد ایران استفاده کند، درست مانند دولت تاچر در انگلستان. اینجا دیگر بحث ژست روشنفکری مطرح نیست. برای جدایی از وضعیت موجود به نهراسیدن از هیاهوها و عزمی راسخ و جدی نیاز است.

گفتگو: مهدی الیاسی ، محمد نوحی