مدرس حرکات آیینی و متخصص «اودیسی» مطرح کرد:
ایرانی‌ها خیلی دیر و سخت اعتماد می‌کنند/ زمین برای مسئولان ما نیم‌کره است آنهم متعلق به غرب/ هنرهای شرقی در ایران مورد توجه نیستند/ رقص معابد هندی‌ها شبیه صوفی‌گری است
آبتین جاوید می‌گوید: زمین برای فعالان و مسئولان ما نیم‌کره است که آن بخش نیز نیم‌کره غربی است. یعنی اینکه ما به هرموضوعی پرداخته‌ایم مربوط به غرب بوده است. این رویه حتی در مراکز آموزشی و دانشگاه‌های ما نیز وجود دارد. به طور کلی ما اتفاقات و جریانات شرق را آنطور که باید مورد توجه قرار نداده‌ایم و نسبت به غرب کمتر به آنها پرداخته‌ایم.
به گزارش خبرنگار ایلنا، اتفاق مثبتی که به تازگی توسط برخی فعالان عرصه‌های مختلف رخ داده و مورد استقبال علاقمندان و هنرمندان قرار گرفته، برگزاری کارگاه‌های آموزشی تخصصی ثابت است که به دور از مناسبات مرتبط و جشنواره‌های موسیقی‌محور در طول سال برگزار می‌شود.
«مشق حرکت در آیین‌های نمایشی ایران» کارگاهی دائمی است که طی ماه‌های گذشته به صورت رسمی فعالیت خود را برای ثبت، آموزش و ترویج گونه‌های حرکتی، موسیقایی ایرانی و هندی آغاز کرده است. این کارگاه به کوشش آبتین جاوید و همیاری و همکاری مجموعه تئاتر محراب تشکیل شده و به طور دائمی در حال عضوگیری است و از علاقمندان به روش‌های اجرایی کهن و بومی دعوت به عمل می‌آورد. آبتین جاوید طی حضور در کشورهای آسیایی در زمینه گونه «اودیسی» آموزش دیده است.
«اودیسی» یکی از قدیمی‌ترین رقصهای هندی‌‌ست که تاریخ آن را به بیش از دو هزار سال پیش نسبت می‌دهند. این رقص ترکیبی از جهان‌بینی موجود در مبانی نظری عرفانی و بروز جسمانی شیدایی و برانگیختن حواس انسانی و تجربه وجد و از خود بی‌خود شدن برای رسیدن به معنی واقعی هستی است.
آبتین جاوید در گفتگو با ایلنا، علاوه بر توضیح درباره نحوه شکل‌گیری کارگاه «مشق حرکت در آیین‌های نمایشی ایران» از قدمت و ویژگی‌ها و ظرفیت‌های «اودیسی» سخن گفت.
آنگونه که پیداست، تاکنون در ایران به شیوه «اودیسی» که در کارگاه‌های شما مورد توجه است، پرداخته نشده، آیا اینطور است؟
بله همینطور است. شیوه آموزشی «اودیسی» را من به ایران آورده‌ام و حال در تالار محراب آن را به متقاضیان و علاقمندان آموزش می‌دهم. به‌طور کلی پرداختن به مقوله و اتفاقی جدید و معرفی آن کار بسیار سختی است. باور شخصی خودم این است که ما ایرانی‌ها خیلی دیر و سخت اعتماد می‌کنیم که این موضوع در هنرهای ما نیز وجود دارد. اصطلاحا ما سوالی را همیشه در ذهن داریم و آن سوال این است «که چی؟». طی این اتفاق، زمانی که هنر یا گونهای جدید را به هنرمندان و دیگر اشخاص معرفی می‌کنیم، خیلی سخت به آن توجه می‌کنند و آن را می‌خوانند، می‌بینند یا می‌شنوند. در نهایت نیز بسیار دیر آن را می‌پذیرند یا به آن اعتماد می‌کنند و حتی شاید این اتفاق نیفتد
در نهایت شما پس از بازگشت به ایران در جلب اعتماد هنرجویان و هنرمندان چگونه عمل کردید؟
خوشبختانه مسیر را در جهت شناساندن شیوه آموزش و کارگاه مرتبط با آن، طی کرده‌ام و به نظرم کارساز بوده است. تلاشم این بوده از فرصتی که برای معرفی گونه و شیوه مورد نظرم در اختیار داشته‌ام، درست استفاده کنم. البته به صورت جسته و گریخته شاگردان خصوصی داشتم و پیش از سفر و سکونتم در مالزی، و پس از آن با آنها در ارتباط بودم. طی آن تعامل‌ها بود که آنها متوجه شدند به ایران بازگشته‌ام. ایرانی‌هایی که در فضای مجازی با آنها ارتباط داشتم نیز در جریان فعالیت‌های‌ام بودند و گاه با من در همان فضای مجازی گفتگو می‌کردند. برخی از آنها از زمان بازگشتم به ایران می‌پرسیدند و می‌گفتند هر زمان به کشور برگشتی آنچه بلد هستی و آموخته‌ای را نیز به ما یاد بده.
در این زمینه پدرتان آقای هوشنگ جاوید برای به نتیجه رساندن خواسته‌ها و اهدافتان چقدر به شما کمک کرد؟
بله پدرم برای برگزاری کارگاه به من کمک کرد و به برخی اساتید معرفی‌ام کرد. او همچنین مرا با آقای کاظم نظری کارگردان نمایش «نگهبانان تاج‌محل» آشنا کرد که زمستان سال گذشته در سالن اصلی تالار «مولوی» به روی صحنه رفت. این اثر تئاتر موزیکال هندی بود و من در آن، اجرای حرکات سبک «اودیسی» را به عهده داشتم. همکاری با آقای کاظم نظری اولین فرصتی بود که دست داد. طی آن مدت که با ایشان همکاری کردم، کاراکتری را آورده بودیم که بین اجراها، به رقص «اودیسی» می‌پرداخت. این اولین بار بود که من یک سولوی «اودیسی» را در تالار «مولوی» به صورت انفرادی حین بازی روی صحنه انجام دادم و این اولین معرفی «اودیسی» در ایران بود. از طرفی متولیان جشنواره نمایش‌های آیینی سنتی زمانی که با شیوه من آشنا شدند و از بازگشتم به ایران باخبر شدند از من خواستند طی روزهای برگزاری درباره «اودیسی» و دیگر آموخته‌هایم صحبت کنم که این اتفاق نیز در معرفی من و رقص «اودیسی» موثر بود. طی این اتفاق مسئولان مذکور متوجه کاستی‌ها شدند که پیش‌تر متوجه آنها نشده بودند. نبود شیوه آموزشی درست در زمینه اجرای هنرهای نمایشی ایران و عدم نگاه ما به هنر شرق موضوعاتی بودند که مورد توجه قرار گرفتند.
یعنی می‌گویید طی این سال‌ها به هنر شرق نپرداخته‌ایم؟
انتقادم این بود که انگار زمین برای فعالان و مسئولان ما نیم‌کره است که آن بخش نیز نیم‌کره غربی است. یعنی اینکه ما به هرموضوعی پرداخته‌ایم مربوط به غرب بوده است. این رویه حتی در مراکز آموزشی و دانشگاه‌های ما نیز وجود دارد. به طور کلی ما اتفاقات و جریانات شرق را آنطور که باید مورد توجه قرار نداده‌ایم و نسبت به غرب کمتر به آنها پرداخته‌ایم. طی این انتقاد سولویی که گفتم را اجرا کردم و به معرفی گونه‌های حرکتی شرقی و هندی پرداختم و درباره جزییات رقصهای هندی و وجوه اشتراک آنها با گونه‌های ایرانی توضیح دادم. از نزدیکی آن آیین‌ها با تعزیه و شبیه‌خوانی گفتم و درباره آیین‌های ورود و خروج توضیح دادم. آن مَنشی که در شبیه‌خوانی وجود دارد و نحوه ورود و خروج‌ها در تمام رقصهای هندی وجود دارد.
بین تعزیه و گونه‌های حرکتی هندی دیگر چه وجوه اشتراکی وجود دارد؟
به‌طور مثال در تعزیه زمانی که قرار است یکی از یاران ائمه مقابل امام یا معصوم بنشیند، باید طی آن اجرا مسیری را طی کند و به هرحال حرکتی داشته باشد. این رویه در «اودیسی» نیز هست. چنین تشابهات و اشتراکاتی وجود دارد و اتفاقا خیلی بنیادین است. شاید زمانی که سطحی و ظاهری به مقایسه می‌پردازیم با موضوع و نکته‌ای مواجه نشویم، اما زمانی که وارد گونه‌های خودمان و شرقی‌ها و هندی‌ها می‌شویم و آنها را جزیی‌تر می‌نگریم، متوجه خواهیم شد که این شباهت‌ها در بخش‌هایی چون مضمون و محتوا، میزانس‌ها، شیوه‌های راه رفتن و دیگر مقولات وجود دارد. همانطور که گفتم این شباهت‌ها بنیادین است و اتفاقا تعداد آنها آنقدر زیاد است که پراختن به آنها در این مجال نمی‌گنجد و خود یک کتاب است. پس از همه این اتفاقات بود که آقایان و مسئولان به اهمیت موضوع و تشابهات و وجوه اشتراک‌ها پی بردند و اینگونه شد که توانستم کارگاه مورد نظرم را برگزار کنم.
در کارگاه‌تان به چه مقولاتی می‌پردازید؟
من با شیوه‌ای که در نظر داشته‌ام، توانسته‌ام همان شیوه‌های ایرانی را به متقاضیان آموزش دهم. شاید حتی «اودیسی» را تدریس نکنم اما همان شیوه‌های ایرانی را با آن متدولوژی که از «اودیسی» برداشت کرده‌ام، آموزش می‌دهم.
از بدو تشکیل کارگاه‌تان در تالار محراب تاکنون چقدر می‌گذرد؟
بین دو تا سه ماه است که کارگاه آموزشی‌ام در محراب تاسیس شده و برقرار است.
شما چند سالی برای تحصیل از ایران دور بوده‌اید. چه شد که به دنبال هنر و حرکات و آیین‌های شرقی رفتید؟
به هرحال من در خانواده‌ای هنری زیسته‌ام و این موضوع بر نحوه تعیین مسیر فعالیتم موثر بوده است. همواره زمینه‌های فرهنگی، هنری در خانواده ما فراهم بوده است. پدرم پژوهشگر موسیقی است و مادرم خطاط است و رشته خواهرم نیز ادبیات است و به تبع آن، شعر و ادبیات نیز در خانواده ما مورد توجه است. زمانی که در چنین خانواده‌ای رشد کنید اصولا نگاهتان به سمت کشور یا سرزمینی می‌رود که شبیه کشور شماست و من نیز از این قاعده مستثنی نبوده‌ام. از طرفی اغلب مردم و فعالان عرصه‌های مختلف به غرب و کشورهای اروپایی و آمریکایی توجه نشان می‌دهند و تمایل دارند. در این میان با خودم فکر کردم اگر بخواهم به کشورم یا حداقل به خانواده‌ام خدمتی کنم و بر داشته‌‌هایم بیفزایم در غرب چیزی نخواهم یافت. زمانی که کتاب‌های هنری را مطالعه می‌کردم نیز متوجه شدم اغلب به شرق اشاره دارند و نگاه‌ها به سمت کشورهای شرقی است. حتی زمانی که کتاب‌های کنکور هنر را می‌خواندم با این موضوع مواجه شدم. مثلا در فلان کتاب اگر نویسنده یا مولف به دو مورد از غرب پرداخته، در مقابل چهار مورد از شرق آورده است. این تقابل هنوز هم وجود دارد و به ترجمه‌ها ارتباطی ندارد و مربوط به اصل کتاب‌ها با زبان اصلی است. این توجه به شرق نه تنها به هنر و مقولات هنری (بخصوص در زمینه هنرهای نمایشی)، بلکه در معماری و دیگر بخش‌ها وجود دارد. زمانی که به موارد مذکور پی بردم با خودم گفتم چرا به شرق و کشوری چون هند نروم. اینگونه شد که کشوری شرقی را برگزیدم و اتفاقا با موارد و مباحث عجیب‌تر مواجه شدم.
چه شد که به سراغ هنر هند گرایش پیدا کردید؟
استادم را خیلی اتفاقی پیدا کردم. من در یک گالری مشغول دیدن عکس‌های نمایشگاه بودم که آقایی نزد من آمد. او مرا با شخص دیگری اشتباه گرفت که آن شخص رقصنده و اهل هند بود. آن آقا به من گفت شما فلانی هستید؟ که من در جواب گفتم خیر و ایشان گفت شما خیلی به آن شخصی که می‌گویم شباهت دارید. در ادامه با هم گفتگو کردیم و ایشان طی صحبت‌هایش گفت من آکادمی هنری دارم و به آموزش هنرهای نمایشی هندی می‌پردازم وحال که آشنا شده‌ایم بیا آنجا را ببین. من به آن آکادمی رفتم و متوجه شدم تصوری که از هند داشته‌ایم، چقدر با واقعیت‌های موجود متفاوت است. پیش از این اتفاق، تصوری که از هند داشتم همانی بود که در فیلم‌هایشان وجود دارد. سپس متوجه شدم هند سرزمینی دیگر است و اطلاعات ما از آن در حد بالییود و شاهرخان است.
متوجه شدم در سرزمین هند بیش از هفتصد، هشتصد مدل رقصهای بومی دارد. وسعت کشور هند و اصطلاحا هفتاد و دو ملت بودن آن این تنوع‌ها را رقم زده است. یکی از جذابیت‌ها این بود که همه این اتفاقات در کشور مالزی رخ داد.
تعدد فرهنگ و گستره اجتماعی و اعتقادی مردم هر کشور بر هنر و کم و کیف آن تاثیر می‌گذارد و آن را تنوع می‌بخشد. در زمینه رقص‌ها و گونه‌های موسیقی و نمایشی هندی کدام‌ها مورد توجه شما بوده است؟
من در هنرهای بومی هندی در زمینه سبک «اودیسی» فعالیت کرده‌ام و دانش آموخته این گونه هستم. در ادامه گونه‌های دیگر را نیز فراگرفتم و در این میان با هنرهای دیگر نیز آشنا شدم. به طور مثال برای تمریناتمان دوره باله می‌دیدیم یا اینکه دوره‌های بدن و بیان را یاد می‌گرفتیم تا برای اجراها آمادگی بیشتر داشته باشیم. تخصص من سبک «اودیسی» است.
درباره سبک «اودیسی» کمی توضیح دهید.
همانطور که گفتم تعداد رقصهای هندی بسیار زیاد است اما در میان آنها هشت مدل بنا به اتفاقاتی که برایشان رخ داده، به عنوان تئاتر کلاسیک هندی شناخته شده‌اند. مانند این است که به رقصهای کردی بگوییم تئاتر کلاسیک کردی. آن رقص‌ها اصولا بر پایه مهاباهاراتا و رامایانا هستند. در «اودیسی» بیشتر، داستانهای مهاباهاراتا روایت می‌شوند. رقص «اودیسی» بیشتر از خطوط نرم و اصطلاحأ شاعرانه تشکیل شده است. البته «اودیسی» سبک‌های مختلفی دارد که آن حرکات نرم و میزان انرژی به آن سبک‌ها بستگی دارد. شیوه و روش آموزش استاد مربوطه نیز در این تفاوت‌ها موثر است.
درباره ایستایی و نوع حرکات کلی رقصهای هندی نیز توضیح دهید.
به طور کلی در رقصهای هندی چیزی به اسم ایستاده کامل نداریم. اصولا بدن رقصنده برای روایت داستانهای مورد نظر در انواع رقص‌ها باید به سرعت تغییر فرم دهد و شکل‌های جدید به خود بگیرد، زیرا فرم‌ها ایستاده نیستند، بخصوص در «اودیسی».
شما «اودیسی» را از چه کسی آموختید؟
من نزد استاد راملی ابراهیم آموزش دیده‌ام که او را به عنوان میراث زنده مالزی می‌شناسند. با اینکه او اهل مالزی است، اما دوره هندی دیده و اتفاقا اشراف او بیشتر و بهتر از هنرمندان هندی است تا آنجا که او را در مالزی یکی از قطب‌های «اودیسی» می‌دانند. موضوع دیگر اینکه نام ایشان به عنوان وام‌دار هنر «اودیسی» در یونسکو ثبت شده است. یعنی استادم کسی است که وام‌دار «اودیسی» است و من آن را از کسی آموختم که حفظش کرده است.
از شباهت برخی گونه‌های هندی با تعزیه گفتید. کدام گونه به لحاظ ظاهری بیش از بقیه به شبیه‌خوانی نزدیک است؟
رقص «کاتالاکی» به دلیل شباهت رنگ لباس‌ها به شبیه‌خوانی شبیه است. مثلا اشقیا در تعزیه لباس قرمز و اولیا سبز می‌پوشند. در کاتالاکی نیز این مورد وجود دارد. رنگ‌های مورد استفاده در کاتالاکی قرمز، زرد، سیاه و سفید هستند و جز اینها رنگ دیگری کاربرد ندارد. یعنی هر رنگ دیگری به کاتالاکی وارد شود اصولا رنگی با اصالت نیست مگر اینکه دلیل برای استفاده از آن وجود داشته باشد یا اینکه متنی از گذشته کهن درباره آن یافت شود.
به طور کلی رقص‌ها و آیین‌ها مملو از نماد و سنبل هستند. آیا می‌توان گفت در این زمینه نیز وجوه اشتراکی میان رقصهای ایرانی و هندی بخصوص «اودیسی» وجود دارد؟
ببینید مثلا «اودیسی» سولو، زیاد دارد اما زمانی که رقص گروهی وارد آن می‌شود و آنها را می‌بینیم، گویا رقصهای منطقه زاگرس را تماشا می‌کنیم. رقصهای گروهی «بهاراتانیام» نیز دارای همین شباهت‌هاست. یعنی «اودیسی» و«بهاراتانیام» به لحاظ گروهی بودن و چگونگی چینش و قرار گرفتن اعضا کنار هم، و انجام حرکات موزون جمعی به رقصهای منطقه زاگرس شبیه هستند. این رقص‌ها حین اجرا در مقاطعی به رقصهای غرب ایران شباهت دارند. نمونه‌های بسیاری در این زمینه وجود دارد و شباهت‌های بسیاری را می‌توان یافت. یا مثلا رقص معابد که گونهای ممنوع است و من آن را در معبد آموختم. رقص معابد هندی‌ها شبیه صوفی‌گری است. فعالان این گونه برای انجام آن باید به اماکنی بروند و کارهایی را انجام دهند و دوره‌ای را بگذرانند.
در میان انبوه گونه‌های مرسوم در هند «اودیسی» چقدر به عنوان منبع مورد استفاده قرار گرفته است؟
کلا گونه‌های متعدد هندی به نوعی در بخش‌های مختلف از یکدیگر وام گرفته‌اند. حال در این میان کانال و آنچه که رقصهای جنوب هند را به رقصهای شمال این کشور وصل می‌کند «اودیسی» است، زیرا می‌تواند همه رقص‌ها را دربربگیرد.
یعنی می‌توان گفت شخصی که «اودیسی» را می‌شناسد و بلد است به‌طور کم و بیش بر گونه‌های دیگر اشراف دارد؟
بله همینطور است. «اودیسی» آنقدر باز است که می‌توان از هر منظری به آن نگاه کرد. حتی می‌توان رقصهای کردی را نیز وارد «اودیسی» کرد.
کارگاه‌تان طی مدت کوتاه تا چه حد مورد توجه فعالان موسیقی و نمایش و دیگر رشته‌ها قرار گرفته است؟
کلا در این زمینه مشکلاتی وجود دارد. مشکل من آدم‌هایی که می‌‌آیند و می‌روند نیستند، مشکل من آن تصوری است که عده‌ای برای آنها به وجود آورده‌اند. زمانی که می‌گویم رقص کردی برخی متعجب می‌شوند و زمانی که از رقص سیستانی حرف می‌زنم می‌گویند رقص سیستانی؟! مگر چنین چیزی داریم؟ یا اینکه بسیاری از هنرجویان و متقاضیان شرکت در کارگاه دانشجو نیستند. خیلی دوست داشتم دانشجویان و آنهایی که در زمینه هنرهای نمایشی فعالند در کلاس‌های کارگاه حاضر شوند. یا اینکه دوست دارم آنهایی که در تئاتر فیزیکال مدعی هستند از این کارگاه استقبال کنند. زمانی که در هند یا مالزی تدریس می‌کردم و حتی در کلاس‌های آکادمیکی که در آنها حضور می‌یابم یکی از جذابیت‌ها برایم این بود که حتی شخصی که در زمینه فشن فعالیت می‌کرد سر کلاس‌ها حاضر می‌شد و مثلا نظرش این بود که از آنجایی که «اودیسی» پوزیشن‌های متعدد دارد و با یادگیری آنها بهتر مقابل دوربین حاضر می‌شوم یا حداقل اینکه بهتر راه می‌روم. متاسفانه مثلا اگر از نیازهای یک مدل یا فعال فشن
به رقص و یادگیری آن بگوییم باید این نظریه را اثبات کنیم و برای آن دلیل بیاوریم. همانطور که گفتم دلیل این اتفاق این است که به سختی و دیر اعتماد می‌کنیم.
اجرای بخشی از آیین خروج از صحنه و تمام کردن نمایش در جنوب شرق هند توسط آبتین جاوید. به گفته جاوید، ورود و خروج به صحنه بسیار مقدس است. (این فیلم به صورت سریع ضبط شده است)؛
اشتای در رپرتوارهای «اودیسی» دومین آیین نمایشی است که اجرا می شود! این گونه نمایشی بر پایه فیگور مجسمه‌های معابد تنظیم شده است. اجرا توسط آبتین جاوید. (این فیلم به صورت سریع ضبط شده است)؛
