کد خبر: 278981 A

صفایی فراهانی در گفت‌وگو با ایلنا:

ایلنا: آن وقتی که آقای جزایری را گرفتند، بهانه این بود که دویست - سیصد میلیون پول به افراد داده تا آنان را در اختیار بگیرد. امروز ما می‌بینیم که رانت‌ها با ارقام 25هزار میلیارد تومان و ارقام مشابه مطرح می‌شود.

میثم سعادت: محل مصاحبه با صفایی فراهانی‌‌ همان اتاق مشهوری است که میزبانش در میان انبوه کتاب‌ها می‌نشیند و مطلبی می‌نگارد و فعالیت سیاسی-اقتصادی‌اش را از همان‌جا انجام می‌دهد؛ اتاق مشهوری که تقریبا همه نوع کتابی در آن پیدا می‌شود؛ از تاریخ معاصر گرفته تا حوزه اندیشه و فلسفه. او از آن دست آدم‌هایی است که در میان سیاستمداران بیش از میان مردم عادی شهرت دارد. چه اصلاح‌طلبان که همواره او را به عنوان مدیری قابل می‌شناسند و چه اصولگرایان که همواره از اندیشه‌های او واهمه دارند.

هنگام پیروزی دولت روحانی، تحلیلگران سیاسی سرمایه اجتماعی را مهم‌ترین سرمایه رئیس جمهور منتخب معرفی می‌کردند. حال و بعد از گذشت دو سال، به نظر شما روحانی توانسته این سرمایه اجتماعی را سامان ببخشد؟

باید بین بیان مشکلات و آنچه در عمل اتفاق افتاده، تفاوت قائل شد. آنچه در عمل اتفاق افتاده، این است که رییس دولت به بعضی وعده‌ها توجه کافی نکرده است. بسیاری از مطالبی که آقای روحانی در سال ۹۲ مطرح می‌کردند، محقق نشد. حالا یا خود آقای روحانی دقت کافی نداشتند و یا مشکلات بعدی سبب شد که آن شعار‌ها محقق نشود. ازطرف دیگر ببینید در سال ۹۲ قبل از عید غدیر مقامات ارشد دولت به خصوص وزیر اطلاعات وعده داده بودند که قرار است اتفاقات خوبی در آن روز رخ بدهد اما در عمل هیچ اتفاقی نیفتاد. یک وقتی فرد بی‌اطلاعی این حرف را می‌زد که توقعی از او نمی‌توان داشت اما حرف وزیر اطلاعات قطعا بدون آگاهی نبوده است! در واقع می‌بینید قسمتی از ارکان سیاسی کشور برخلاف اراده اداره کنندگان قوه مجریه می‌چرخند! این یعنی اینکه همه بردارهای تصمیم گیری هم جهت‌بردارهای نیروی اجرایی کشورنیست. عواملی که در قانونگزاری، قضاوت و در نهادهای اقتصادی برخلاف دولت حرکت می‌کنند، انگیزه‌های اقتصادی و سیاسی آن‌ها هم‌جهت با دولت نیست!

اگر دولت کماکان بروفق مراد آنان حرکت کند، رانت‌ها برقرارشود، بدون مناقصه کار بدهد و بدون مزایده کالا در اختیار آنان قرار دهد، به شرایط پیش از سال ۹۲ باز می‌گردیم. اگر هم بخواهد مقابله کند، طبیعی است که با مقاومت طرف مقابل روبه‌رو می‌شود که شده است! چنانچه این مقابله به صورت جدی در مورد مذاکرات لوزان یا در بعضی وزارتخانه‌ها اتفاق افتاده و کارت‌های زرد و رنگارنگی را نمایندگان مثل شمشیر بالای سر وزرا گرفته‌اند! کارت‌های زرد به معنای ناکارآمد بودن نیست. بسیاری از این افراد رای بالای اعتماد نمایندگان را به‌دست آورده‌اند. به هر حال اگر او صلاحیت نداشته، چرا رای اعتماد دادید و اگر رای اعتماد را بر اساس شناخت دادند چرا امروز به‌ دلایل واهی به این نتیجه رسیده‌اید که باید شمشیر برای آن‌ها بکشید!

آن وقتی که آقای جزایری را گرفتند، بهانه این بود که دویست - سیصد میلیون پول به افراد داده تا آنان را در اختیار بگیرد. امروز ما می‌بینیم که رانت‌ها با ارقام ۲۵هزار میلیارد تومان و ارقام مشابه مطرح می‌شود. متاسفانه این عدد‌ها اینقدر تکرار شده که دیگر برای مردم و مسئولان عادی شده است. اگر یک نفر ماهی صدمیلیون پس‌انداز ‌داشت؛ دو هزار و پانصد سال طول می‌کشد تا به رقم سه هزار میلیارد تومان برسد.

حالا شما با کسانی مواجه هستید که ۲۵هزار میلیارد تومان دارایی دارند و فقط برای رضایت همسایگان محل، برج سازی حاضر است پانصد میلیارد تومان هزینه کند. فکر نمی‌کنید کسی که برای رضایت همسایه‌ها ۵۰۰میلیارد تومان هزینه می‌کند، حاضر نیست برای رضایت مقام‌های بالا‌تر که رانت بیشتر به‌وجود می‌آورد، بیشترهزینه کند و رفتار‌ها و کردارهای سیاسی را به هم بریزد؟! وقتی وزیر کشور از پول کثیف صحبت می‌کند به نوعی به همین مسئله اشاره کرده است.

منظور ایشان پول مواد مخدر بود.

فقط پول مواد مخدر کثیف نیست. رانت‌ها‌‌ همان شرایط را دارد. وقتی کسی در مصاحبه خود از رقم چهار میلیارد یورویی سرمایه‌گذاری در ترکیه صحبت می‌کند، این حجم بزرگی ازپول است. کسی که این پول را بادآورده به دست آورده، آیا نمی‌خواهد در تصمیم سازی‌های سیاسی و اقتصادی تاثیر گذار باشد؟ نیمی از تولید ناخالص ملی کشور در دست نهادهای خاص غیر وابسته به دولت است و می‌تواند بسیاری از مناسبات را تحت تاثیر قرار بدهد. دولت اینجا در شرایط پیچیده‌ای قرار گرفته است. اگر بخواهد به شرایط این افراد تن بدهد، شرایط برای دولت نامطلوب خواهد شد و اگر تن ندهد آن‌ها باز هم برای دولت مشکل‌سازخواهد بود. همانطور که درمسئله مذاکرات هسته‌ای یک همدلی محدودباعث شد، کشور ازبحران عبور کند، دراین زمینه هم یک همدلی و همزبانی لازم است تا از بحران خارج شویم.

بحث همدلی باید در کل حاکمیت و ملت به وجود بیاید. اگر این همزبانی و همدلی وجودنداشته باشد واقعا امکان ندارد که دولت بتواند به قول‌های خود عمل نموده یا کارهای بزرگی انجام دهد.

سال ۷۶ دولت اصلاحات روی کار آمد و درسال ۷۸ با اتفاقاتی که در کشور افتاد، مردم نسبت به سیاست حساس شدند و به مجلس نزدیک به دولت رای دادند. به نظرشما سال ۹۴ نیز امکان تکرار این اتفاق وجود دارد؟ ‌با توجه به اینکه بعید نیست تابستان ۹۴ توافق هسته‌ای صورت بگیرد و یک همراهی عمومی با دولت به وجود بیاید؟

در اینکه مردم این پتانسیل را دارند، شک نکنید. واقعا در فروردین ۹۲ باهیچ مکانیسمی نمی‌شد شانسی برای آقای روحانی قائل شد. شما بیایید دوره‌های زمانی مختلف را بررسی کنید. ۳۰تیر ۱۳۳۰، مردم مصدق را به کار بازگردند. همین مردم انقلاب ۵۷ را به وجود آوردند. من خودم در انقلاب حضور فیزیکی داشتم و می‌دیدم که مردم این تغییر را به وجود آورده‌اند. مهندسان و کارکنان صنعت نفتی که در زمان شاه اعتصاب کردند استخدام دولت شاه بودند ولی همدل بامردم بودند. سال ۷۶ هم علی‌رغم همه پیش‌بینی‌ها و حمایت‌ها، به اصلاح‌طلبان رای دادند.

اینکه مردم حاضر نیستند هزینه‌های سنگین بدهند یک واقعیت است. مردم می‌خواهند زندگی کنند. اما اگر به مردمی که می‌خواهند زندگی کنند به‌خصوص شهر نشینان، فرصت داده شود، از این فرصت بهره‌برداری می‌کنند. در سال ۷۸ این فرصت در اختیار مردم بود. گروهی که مد نظرشان بود را وارد مجلس کردند. چنانچه در انتخابات دور دوم شورای شهر تهران همه دیدیم چه سطح نازلی از انتخابات برگزار شد. مردم نیامدند و وقتی مردم نیایند خیلی اتفاقات رخ می‌دهد.

اگر درب‌ها را باز کنند تنگ نظری متوقف شود و اعتماد بین مردم به وجود بیاورند، کاربزرگی اتفاق می‌افتد. از انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۲ به بعد، با توجه به صحبت‌های مقام رهبری مبنی بر حق‌الناس بودن رای مردم، این مجلس باید همکاری بیشتری با دولت می‌کرد. از آن زمان تا امروز باید این نظریه شکل کاملا قانونی پیدا می‌کرد، چطور می‌شود انتخابات سالمی برگزار شود و نظارت‌های عمومی در آن انجام شود تا صحبت مقام رهبری عملی شود. عملیاتی شدن این صحبت به معنای رفتار قانونی و غیرسلیقه‌ای شورای نگهبان، هیات نظارت، استاندار‌ها و فرماندار‌ها و هیئت اجرایی و... است. دلیلی نیست که مردم این را نخواهند. اگر در فاصله باقی مانده تا انتخابات این فضا به وجود بیاید، مردم هم حضور گسترده‌ای در انتخابات خواهند داشت.

در حال حاضر هم حداقل مطالباتی از رئیس‌جمهور وجود دارد. مثلا فعالان سیاسی استان‌ها این انتظار را دارند که در سفرهای استانی رئیس جمهور در کنار دیدار با اقشار مختلف مردم، دیداری نیز با مسئولان احزاب استانی و چهره‌های سیاسی خوشنام و مورد اعتماد مردم برگزارشود. وقتی چنین می‌دانی باز شود در اصل به مردم این فرصت داده شده است چون احزاب بخشی از مردم هستند. در ان شرایط حتما وزارت کشور یا فرماندار این میدان را به احزاب می‌دهند، مردم می‌فه‌مند می‌توانند در انتخابات نقش قوی داشته باشند، امید به اداره کشور توسط مردم فضای جدیدی بوجود خواهد اورد.

البته ما نباید این توقع را داشته باشیم که مردم مثل فعالان سیاسی هزینه بدهند. مردم در انتخابات سال ۹۲ نشان دادند که این پتانسیل را دارند و مسائل خود را خوب می‌شناسند. مردم شناخت دقیقی از شرایط دارند اما من در سال ۹۲ هم گفتم درست است که آقای هاشمی و رئیس جمهور اصلاحات از روحانی حمایت کردند اما واقعا تریبونی که این واقعیت را به مردم رساند، مردم و رسانه‌های مجازی بودند که نقش خود را ایفا کردند. بر همین اساس حتی در شهرهای کوچک هم آقای روحانی رای بالایی آوردند.

شما سال ۷۶ را ببینید، بالا‌ترین شخصیت‌های سیاسی تریبون‌دار، از کس دیگری حمایت می‌کردند اما مردم اطمینان کردند و فرد دیگری را انتخاب کردند. تی‌تر روزنامه‌های آن زمان را بازنگری کنید و ببینید به چه شکلی تبلیغ می‌شد. این یک واقعیت است. سال ۷۶ مسئول ستاد کاندید خط امام در استان تهران بودم. آن زمان ما حتی نتوانستیم فرماندار رباط کریم را برای سخنرانی در یک مسجد راضی کنیم و سخنرانی روی یک تریلی کنار گورستان با یک بلندگوی دستی انجام شد.

یا در شهر ری یک مسجد بسیار کوچکی در یک کوچه به ما دادند اما در تمام کوچه‌های اطراف مردم جمع شده بودند. در اسلامشهر هم یک بار ایشان بعد از نماز مغرب سخنرانی داشتند. ایشان گفتند بهتر است بعد از نماز به مسجد برویم که نماز را تحت الشعاع قرار ندهیم. آن اطراف یک روستایی بود که تصمیم گرفتیم به آن روستا برویم و نماز را آنجا بخوانیم. بعد از نماز بدون آنکه تبلیغی انجام شود، همه جمعیت روستا به مسجد آمدند و در حیاط و پشت بام و کوچه‌های اطراف جا نبود! چند دقیقه‌ای برای مردم روستا سخنرانی انجام شد. یک روستا بود. برای خود ما جالب بود که در آن روستا حتی یک پوس‌تر هم نصب نشده بود. این نشان می‌داد که مردم شناخت را پیدا کرده‌اند. اگر این فرصت را به مردم بدهید، به‌نفع عموم از آن استفاده خواهند کرد!

کشور سالانه یک میلیون فارغ‌التحصیل دانشگاهی دارد که از طریق رسانه‌های مجازی با سراسر دنیا ارتباط دارند و این افراد اطلاعات به خانواده‌های خود منتقل می‌کنند. نمونه این رفتار و تاثیر برخانواده‌ها را هر روزه می‌بینم. این‌ها اگر فضای مناسب در چارچوب قانون پیدا کنند، ظهور و بروز خواهند داشت. شما توقع نداشته باشید این‌ها وارد هر معرکه سیاسی بشوند. با این حال این‌ها اگر زمینه فعالیت برایشان مهیا باشد، تاثیر خود را خواهند گذاشت. و به نظر من اگر آقای روحانی بتواند در این چند ماه که تا انتخابات باقی مانده است این فضا را گسترش دهد، مردم رویکرد خود را در انتخابات به رخ خواهند کشید.

این قسمت در باره حاکمیت بود. درباره اصلاح‌طلبان چطور؟ نقش آنان در انتخابات چیست؟ احزاب اصلاح‌طلب در این چند سال افول کرده‌اند و ساز و کار مشخصی هم ظاهرا برای تعیین کاندید انتخابات نیست. برای این ساز و کار برنامه‌ ریزی شده است؟

در سال ۹۲ هم محدودیت زیادی برای فعالان سیاسی اصلاح‌طلب وجود داشت اما احزاب اصلاح‌طلب این رویکرد را نداشتند که برنامه‌های دستوری را اجرا کنند. احزاب اصلاح‌طلب واقعا به مسائل ملی نگاه ویژه دارند و در تمام ستادهای آقای روحانی اعضای احزابی که تحت فشار بودند نقش خود را ایفا کردند و در انتخابات سال ۹۴ هم این اتفاق رخ خواهد داد. یک حزب اصلاح‌طلب به سمت سهم‌خواهی نخواهد رفت و به منافع ملی توجه خواهد کرد. با اطمینان می‌گویم که مجموعه سیاسی که من به آن تعلق دارم، حتی اگر بیشتر از این هم تحت فشار قرار بگیرد از مواضع خود عدول نخواهد کرد که خدای نکرده به مردم ضربه‌ای وارد شود.

در انتخابات پارلمانی البته مسائل قومیتی موثر بوده و هست و خیلی زود است که بخواهیم همه این‌ها را کل اقشار حل کنیم و این اجتناب ناپذیر است. مطمئن هستم ‌اصلاح‌طلبان تلاش می‌کنند حتی این مشکل را به نفع اقوام و در چارچوب منافع جمع حل کنند. اصلاح‌طلبان به هیچ وجه دنبال سهم خواهی برای خود نیستند و می‌خواهند نیروهای توانمند، خردمند و بادانش کافی وارد مجلس شوند و هر جا این نیرو‌ها را بشناسند از او حمایت می‌کنند. نه اینکه بخواهند مهر حزب روی فلانی باشد تا از او حمایت کنیم. اصلاح طلبان والبته مسئولین واقعی کشور به این نتیجه رسیده است که نباید فقط به یک گروه خاص توجه کرد، تضارب آرا در مجلس کار ساز خواهد بود. اصلا به خاطر توجه به منافع ملی اصلاح‌طلبان بیشتر به این مسئله توجه دارند و من در این زمینه نگرانی خاصی ندارم. فکر نمی‌کنم نگاه اصلاح‌طلبان نگاه سهم خواهانه باشد و کسی به دنبال راه اندازی گروه خود باشد. اگر فضای سیاسی کشور بسته نشود و به سمت باز شدن برود و فضای امنیتی نداشته باشیم، انتخابات یک انتخابات مناسبی خواهد بود.

نظرتان درباره حمایت از برخی چهره‌های اعتدالی اصولگرا از سوی اصلاح‌طلبان چیست؟

باید ببینیم منظور از چهره اصولگرا چیست؟ یک زمانی منظور آقای روحانی است، خوب طبیعی است که ایشان قبل از اینکه بحث اصلاح‌گرایی‌اش مطرح باشد، بحث خردورزی و قانونگرایی ایشان مطرح بود. در گذشته هم ایشان به عنوان نیروی مستقل شناخته می‌شد که جدا از موقعیت سیاسی جایگاهی خاص داشت.

 برای همین هم از یک مقطعی در جلسات جامعه روحانیت مبارز حضور پیدا نمی‌کند. در مجلس هم باید دید چه نیروهایی هستند؟ اگر فردی باشد که عقلانیت را برای منافع ملی به کار ببرد اصلاح‌طلبان گرایش سیاسی او را زیر سوال نمی‌برند. اما اگر به فکر منافع شخصی باشد جایی در لیست اصلاح ‌طلبان نخواهد داشت

به طور مشخص آقای ناطق نوری و لاریجانی این پتانسیل را دارند که از سوی اصلاح‌طلبان کاندیدشوند؟

بعید می‌دانم آقای ناطق کاندید شوند. ایشان را در ادوار مختلف و بعد از کناره‌گیری از سیاست می‌شناسم و باایشان هر وقت فرصت شده ملاقات کردم و همه ملاقات‌ها هم خیلی خوب بوده و بسیار برای من مفید بوده است. اینکه تصور کنیم می‌توانیم ایشان را به صحنه بیاوریم، به نظرم از عقل به دور است. هر دو جناح به ایشان احترام می‌گذارند و اگر بیایند بعید است کسی از ایشان حمایت نکند. دیگران را باید از روی عملکردشان نقدکنیم. آقای روحانی و ناطق نوری به خاطر شرایط خاص خودشان مورد اقبال اصلاح‌طلبان شده‌اند.

بار‌ها به آقای ناطق نوری مراجعه کردم و با ایشان بحث کردم چون ایشان را به عنوان یک انسان اندیشمند می‌شناسم. چنانکه در سال‌های قبل کرارا باآقای روحانی دیدار داشتیم، چون به ایشان اعتماد وجود دارد. به نظر من برای جامعه اصلاح‌طلب و اصولگرا فرقی ندارد. کسی که از دانش کافی برخوردار باشند، عاقلانه رفتار کنند و مصلحت عموم مورد توجه‌شان باشد با استقبال مردم مواجه می‌شود

در مورد جبهه پایداری چطور؟ جبهه پایداری این روز‌ها شدیدا از لاریجانی فاصله گرفته است؟

به نظر من جبهه پایداری یک جریان تندرو است که در فضای امروز جایگاهی ندارد. یک قشر کوچک شاید هنوز برای این شعار‌ها آمادگی داشته باشد اما اینکه فکر کنیم این‌ها پتانسیلی داشته باشند که بتوانند در سطوح مدیریتی جامعه تغییراتی به‌وجود بیاورند، بعید می‌دانم.

اصلاح طلبان محسن صفایی فراهانی رییس دولت اصلاحات اصلاحات دوم خرداد خرداد 76
نرم افزار موبایل ایلنا
ارسال نظر