محمد ضیمران در گفت‌وگو با ایلنا مطرح کرد:
اتاق‌های فکر دولت‌ها محلی برای حضور روشفکران در عرصه قدرت شده/ مرز پوپولیسم و روشنفکری مخدوش است/ روشنفکری جای روشنفکر و غول‌های تفکر را گرفته است
واقعیت این است که امروز دیگر عصر روشنفکرانی مثل راسل و سارتر تمام شده است. عصر روشفکران نخبه و برگزیده به عنوان غول‌های تفکر تمام شده اما چیزی شروع شده به نام روشنفکری.
به گزارش خبرنگار ایلنا، جذب روشنفکران و متفکران امروزی در اتاق‌های فکر دولت‌ها و حکومت‌ها مرز میان روشنفکری و پوپولیسم را کمرنگ و محو کرده است. افزایش توجه به فرهنگ توده در مقابل فرهنگ نخبه‌گرا نیز دست سرمایه‌داری و سرمایه‌دار را برای تولیدات فرهنگی و هنری تجاری و سرگرمی‌محور بازکرده است. از طرف دیگر ناخشنودی مردم به برخی سیاست‌های فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی نخبه‌گرا منجر به روی کار آمدن دولت‌های پوپولیستی شده. مقدس‌سازی توده و حجم و گستره توده‌هایی که امروز ساخته شده و می‌شوند، حتی فرهنگ نخبه را کنار هم زده و می‌زنند. در این شرایط و با پایان یافتن عصرِ روشنفکران متعهد قرار است چه سرنوشتی در انتظار جوامع ما باشد؟ محمد ضیمران (استاد فلسفه و مترجم آثار فلسفی) در گفتگو با ایلنا به این پرسش پاسخ داده است.
در یک تقسیم‌بندی کلی، فرهنگ از دو بخش «فرهنگ والا (نخبه)» و «فرهنگ توده» تشکیل می‌شود. هرچند فرهنگ خواه ناخواه با توده‌ها و عوام پیوند خورده است. در این میان واژه «پوپولیسم» یا «توده‌گرایی»، از نگاهی ویژه به فرهنگ صحبت می‌کند که بار سیاسی و ایدئولوژیک پیدا می‌کند و «پوپولیسم فرهنگی» یعنی ایجاد سیاستی فرهنگی که بر فرهنگ توده‌ها شکل می‌گیرد. اساسا در تعریف امروزی از فرهنگ؛ پوپولیسم یا توده‌گرایی کجا قرار می‌گیرد؟
فرهنگ علی‌الاصول در برداشت ایرانی دو نوع تبادل ذهنی را تجسم می‌بخشد. یکی فرهنگ به معنای سنتی داستان که معادل واژه ادب و برجستگی و به قول معروف نخبه‌گی را تجلی می‌دهد. حتما شنیده‌اید که ایرانیان وقتی از کسی سخن می‌گویند که اهل ادب و فرهنگ است معنای کلاسیک و بومی دارد و اگر به لغت‌نامه دهخدا هم مراجعه کنیم اولین تعاریفی که از فرهنگ ارائه شده، این است که فرهنگ به معنای ادب و دانش و معرفت و علم و فرزانگی و کیاست و درایت تلقی می‌شود. منتها در دنیای مدرن واژه فرهنگ در حقیقت این معنای کلاسیک را رفته رفته کنار گذاشته و امروز فرهنگ را مجموعه‌ای از عناصر مبتنی بر آداب، عادات، شیوه‌های قومی، رسوم اخلاقی و چارچوب‌های فکری که یک جمع یا جامعه‌ای به آن باور دارند و با زندگی می‌کنند، تلقی می‌کنند. یعنی درواقع امروز شاهد یک برداشت جامعه‌شناسانه از فرهنگ هستیم. بنابراین وقتی واژه‌ای به عنوان فرهنگ توده‌ای ترجمه شده ترکیبی است از (mass culture) که در ادبیات جامعه‌شناسانه کاربرد زیادی دارد. در حقیقت تفاوت عمده‌ای وجود دارد میان رویکرد کلاسیک به فرهنگ و رویکرد مدرن و جامعه‌شناسانه به این مقوله. رویکرد مدرن به فرهنگ کسی را مستثنی نمی‌کند، حال آنکه رویکرد کلاسیک معمولا انواع توده‌ها و انبوه مردم را مدنظر ندارد بلکه برگزیدگان و نخبگان فلسفه و ادب و علم را دربرمی‌گیرد.
در مفهوم پوپولیسم؛ توده محور و مرکز ایدئولوژی و اندیشه سیاسی است و پوپولیسم اساسا به آنچه که مربوط به توده مردم می‌شود و آنچه که نمودی توده‌وار دارد، اصالت می‌دهد و حتی برای آن اولویت ویژه درنظر می‌گیرد. بسیاری از تحولات اجتماعی – سیاسی تاریخی هم، با حمایت توده‌ها اتفاق افتاده است، ولی برخی از جنبش‌های سیاسی – اجتماعی بیشتر جنبه نخبه‌گرا داشته‌اند مثلا خود مدرنیسم، حمایت توده مردم را پشت سر خود نداشته است و اتفاقا بعضا مردم در برابر آن‌ها مقاومت هم کرده‌اند.
کسانی که علم‌دار مدرنیسم در غرب بودند درواقع نخبه‌هایی بودند که فکر می‌کردند این توده‌گرایی فرهنگی مدرنیته گرفتاری‌های زیادی ایجاد کرده است و بنابراین مدرنیست‌ها در مجموعه هنرمندان، ادبا و فلاسفه متولی مدرنیسم بودند و این مقوله نوعی نگاه برگزیده‌گرا است به مسئله فرهنگ و جامعه. به عبارت دیگر مدرنیسم واکنشی است به افراطی‌گری‌های مدرنیته یا به قول معروف توده‌گرایی. این توده‌گرایی هم از دوران رشد و تکامل مارکسیسم در ادبیات جای خودش را باز کرد و بیشتر به نگاه‌های چپ‌گرایانه‌ای برمی‌گردد که در غرب خیلی هم طرفدار داشت. این نگرش به‌جای توجه به مسئله فرهیختگان و ادبا و نخبگان بیشتر به مردم عادی کوچه و بازار توجه داشت و به همین دلیل هم کسانی که گرایش‌هاش سوسیالیسی و چپ دارند مرادشان این است که طلایه‌دار فرهنگ توده‌ها هستند.
آیا اصلا جنبش‌های سیاسی جدید خارج از حمایت توده‌ها ممکن بوده است؟
به ندرت می‌توان تصور کرد که پدیده‌ای مثل یک جنبش را نخبگان بدون حضور توده مردم به پیش ببرند، ولی مبانی نظری و فکری هر جنبشی را نخبگان تعیین می‌کنند. منتها گاهی اوقات در برخی جنبش‌ها نخبگان از عامه مردم و توده فاصله می‌گیرند و آن حالت الیت بودن و برج عاج‌نشین‌بودن آن‌ها را از شرایطی که در جامعه شکل گرفته دور کند. اساسا دانشگاه به طور کلی به عنوان یک نهاد فرهنگ خاص خودش را دارد که با فرهنگ جامعه فاصله دارد. حتی تفکر و بینش دانشجویان هم با آنچه در کف جامعه می‌گذرد، تفاوت دارد و این مسئله طبیعی است. به طور کلی هر جنبشی دو بعد دارد، یکی بعد مردمی که من نام آن را توده می‌گذارم و یکی بعد نخبگان و روشنفکران و برگزیدگان جامعه. این دوبعد در کنار هم هستند که به اصطلاح موتور حرکت جنبش‌های اجتماعی را تشکیل می‌دهند. البته نمی‌توان تفکیک کرد که مثلا بگوییم نخبگان جریان را شروع کردند و بعد با حمایت توده و مردم به پیش رفتند. گرچه هستند کسانی که چنین نظری داشته باشند و انقلاب ۱۳۵۷ هم از ناحیه تعدادی نخبه شکل گرفت و طراحی شد و به حرکت مردم منجر شد. ولی به نظرم این تلقی هم محدودیت‌های خودش را دارد و مورد انتقاد قرار می‌گیرد.
خب اگر پروژه اجتماعی سیاسی روشنفکری بدون قدرت و حمایت توده‌ها پیش نمی‌رود، این یعنی روشنفکری قدرت خویش را از توده‌ها می‌گیرد؟ می‌توان گفت همینجاست که روشنفکر وقتی مثل دولت‌ها و حکومت‌ها ارتش وسامانه نظامی ندارند، باید یک حمایت توده‌ای برای خودش دست و پا کند و همین می‌شود که نهایتا در بزنگاه‌ها هم حکومت‌ها از بزن‌بهادرها بهره می‌برند و هم روشنفکران.
دولت‌ها و حاکمیت‌ها هم سعی دارند تعدادی از روشنفکران که مناسب حال خودشان باشد را جذب کنند و از نیروی آن‌ها استفاده کنند. مثلا همین اتاق‌های فکری که از غرب شروع شد و امروز در همه دنیا از جمله ایران متداول است معمولا از دانشگاهیان و کسانی که اهل نظر هستند و مبانی فلسفه و جامعه‌شناختی و سیاست را آموزش دیده‌اند، تشکیل شده و به خدمت حاکمیت‌ها درمی‌آیند. در عین حال روشنفکران مستقل هم وجود دارند که خودشان را درگیر مسائل قدرت و دولت و حاکمیت نمی‌کنند و استقلال خودشان را حفظ می‌کنند. مصداق اصلی این نمونه در غرب برتراند راسل، ژان‌پل ساتر و میشل فوکو ... هستند که هیچ ارتباط و وابستگی هم به دولت نداشته‌اند، بلکه با حفظ استقلال جامعه را هدایت می‌کردند به سمت جنبش‌هایی مثل جنبش ماه مه ۱۹۶۸. بنابراین روشنفکر هم چند نوع داریم و الزاما به معنای طبقه مستقلی که همگی به نقد حاکمیت مشغول هستند نیست و اتفاقا امروزه حاکمیت هم از برخی از این روشنفکران در تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌گذاری‌هایش استفاده می‌کند.
در این صورت مرز پوپولیسم و روشنفکری محو و نامشخص نمی‌شود؟ آیا واقعا عصر روشنفکرانی مثل راسل و سارتر تمام شده است؟ در این صورت چه جایگزینی به جوامع معرفی شده است؟
چرا دقیقا این مسئله باعث می‌شود مرز پوپولیسم و روشنفکری مخدوش شود ولی واقعیت این است که امروز دیگر عصر روشنفکرانی مثل راسل و سارتر تمام شده است. عصر روشفکران نخبه و برگزیده به عنوان غول‌های تفکر تمام شده اما چیزی شروع شده به نام روشنفکری. یعنی روشنفکر به دست تاریخ سپرده شده و در بایگانی راکد نگهداری می‌شود، اما فرآیند روشنفکری به جامعه سرایت کرده است. حالا اگر نام این اتفاق را پوپولیسم بگذاریم هم شاید بی‌راه نباشد و بالاخره شاخه‌هایی از روشنفکری با پوپولیسم نزدیک است و شما به وضوح این موضوع را می‌بیند. همین مسئله جنبش اصلاح‌طلبی، گاهی می‌‌بینیم که تفکیک متفکران این نگرش از توده‌ها سخت می‌شود و ما نمی‌توانیم خیلی مرز مشخصی از این روشنفکران با توده‌ها را پیدا کنیم و در بسیاری موارد با یکدیگر اشتراکاتی هم دارند. من نام این اتفاق را شکل‌گیری فرآیند را روشنفکری می‌گذارم که جایگزین وجود افرادی به نام روشنفکر شده و دیگر مثل قدیم طبقه یا قشری به نام روشنفکر وجود ندارد و ما امروز بیشتر با فرآیند روشنفکری روبرو هستیم. وقتی که آموزش و پرورش همگانی شده دیگر آن صورت متکی بر استقلال نخبه‌گرایان متمایز و برج عاج‌نشین دیگر از بین رفته و بیابراین فرآیند روشنفکری جانشین آن شده است.
سوال دیگری که به وجود می‌آید اینکه روشنفکرانی که به حلقه قدرت وارد می‌شوند، برای ماندن در آن باید به نوعی به توده‌ها امتیاز بدهند. این روشنفکر پوپولیست می‌تواند یک پروژه عقلانی را سیاست‌گذاری کرده و به پیش ببرد؟ در این صورت پروژه روشنفکری نوعی استبداد خیرخواهانه و آمرانه را رقم نمی‌زند؟
ممکن است پروژه عقلانی را پیش ببرد ولی شیوه‌اش با گذشته متفاوت است چون جایگاه قبلی خودش را از دست داده است. در حال حاضر نگاه به روشنفکر مثل دوره‌ای نیست که شریعتی و آل‌احمد نقش کلیدی داشتند و به نوعی رابطه مرید و مرادی شکل بگیرد. من خودم وقتی شریعتی در حسینیه ارشاد سخنرانی می‌کرد، دانشجو بودم و می‌دیدم عده‌ای شیفته‌وار هرجا ایشان سخنرانی داشت آن‌ها هم به دنبالش بودند. امروز دیگر چنین ارتباطی با روشنفکر به آن صورت درجامعه وجود دارد، حالا روشنفکرانی هستند که اینجا و آنجا سخنرانی می‌کنند ولی دیگر نقش کلیدی و سازنده و تحریک‌کننده و تغییردهنده مثل همتایان پیش از خود ندارند.
روشنکفران پیش از انقلاب و اساسا همه کسانی که دستی در کتاب و قلم داشتند، یک جورهایی در آسمان‌ها سیر می‌کردند. به این معنا که بیشتر ایده‌آلیست و آرمان‌گرا بودند و به دنبال این بودند که شعار مارکس را پیدا کنند که «دوران نفسیر عالم به پایان رسیده و امروزه نوبت تغییر عالم است.» یعنی رسالتی برای خود قائل بودند که تمام کاستی‌ها را می‌توان در سایه‌ی یک حرکت و تغییر جمعی برطرف کرد و تغییر داد. انصافا همه ما در یک دنیای یوتوپیا یعنی آرمانگرایانه سیر می‌کردیم. منتها نسلی که از دهه 60 و 70 و 80 رشد کرده رفته رفته زمینی‌تر شده‌اند و پایشان را از آسمان‌ها کشیده‌اند و روی زمین گذاشته‌اند. شاید همین زمینی‌بودن باعث شود با زندگی ارتباط بهتری داشته باشیم.
با این مقدس‌سازی توده‌ها و حجم و گستره توده‌هایی که امروز ساخته شده و می‌شوند و حتی فرهنگ نخبه را کنار می‌زنند، قرار است چه سرنوشتی در انتظار جوامع ما باشد؟ آن هم وقتی نگاه می‌کنیم در همین صد سال مثلا پیش جنبش فاشیسم در آلمان هم از پشتوانه عظیم توده‌ای برخوردار بوده است.
واقعا سوال جالبی است و در عین حال اگر کسی با اطمینان و صد در صدی پاسخ به این سوال را بدهد من او را متهم می‌کنم که به مسئله سرسری نگاه کرده است. این موضوع خیلی پیچیده است. امروزه همین فضاهای مجازی و شبکه‌های اجتماعی و تکنولوژی‌های اطلاعاتی که به دست آمده، روشنفکری را به قول معروف در انسان منتشر متمرکز کرده و در حقیقت هرکسی که بتواند به فضای مجازی دسترسی پیدا کند، می‌تواند جانشین روشنفکر پیش از خودش شود که عده معدودی بودند و تنها آن‌ها بودند که به آموزش و تحصیلات دسترسی داشتند. این مبحث فرآیند روشنفکری که مطرح کردم یکی از علل اصلی‌اش همین باز شدن فضاهای رایانه‌ای و دسترسی توده‌ها به اینترنت است. جامعه آینده دیگر آن جامعه‌ای نیست که ما تا امروز می شناسیم و به دو دسته نخبگان برگزیده و توده و عامه تقسیم می‌شدند. در همین ایران خودمان مثلا ما دسته‌ای از مردم عامه را داشتیم و در مقابل آن‌ها افرادی مثل ابن‌سینا، فارابی و سهره‌وردی و ملاصدرا و ... این‌ها معمولا از جامعه جدا می‌افتادند.
این تلقی که صنعت فرهنگ برای توده‌هاست و توده‌ها هم حق دارند باعث شده سرمایه‌دارهم از آن را در راستای منافع مالی خود استفاده کند و فیلم و موسقی و داستان به اسم اینکه توده‌ها ساخته می‌شود تنها بار تجاری و سرگرمی به خود بگیرد. برای این چالش چه راه‌حلی می‌توان ارائه کرد؟
این یک مسئله جدی است که باید فکری برای آن بکنیم. پاسخ‌گویی و یافتن راه‌حل برای آن هم نیاز به مطالعه زیادی دارد و نمی‌توان سرسری به پرداخت. باید روی این موضوع کار کنیم و مسئله آسیب‌شناسی شود و این هم کار یک نفر نیست. از مشکلات روشنفکری ایران هم تک‌نفره بودن است و اینکه یک نفر به تنهایی همه چیز را می‌داند و همه چیز را درک می‌کند و دیگران هم هیچ. این نگرش باعث می‌شود عده‌ای خودشان را متولی فرهنگ و تفکر بدانند و بقیه هم باید از آن‌ها پیروی کنند و یک رابطه مقلد و مقلد شکل بگیرد. امروزه دیگر دوره چنین نگرش‌ها و تفکراتی گذشته است و دیگر همه با تفکر ارتباط دارند. جامعه عوض شده و اگر می‌خواهیم بررسی کنیم فرهنگ پوپولیستی چه ضررهایی را متوجه جامعه می‌کند خودش یک بحث اساسی است که نیاز به آسیب‌شناسی دقیق دارد که متضمن مطالعات آماری و میدانی و تاریخ‌پژوهانه است تا بتوانیم گذاره‌ای را بیان کنیم که جامع و مانع باشد.
با اتکا به همین تکنولوژی که حرفش زده شد؛ است که پوپولیسم خودش را به مرزهای دانش و آگاهی هم رسانده و حتی پایه و اعتبار مراجع علمی و دانشگاهی و آموزشی رسمی هم متزلزل شده است. در این شرایطی که فرزانگی و اندیشمندی را هم می‌شود سفارش داد و خرید جایگاه تفکر به خطر نیفتاده است؟
بله، خیلی‌ها هستند چون می‌توانند به واسطه اینترنت به خیلی موضوعات دسترسی داشته باشند، مغرور می‌شوند و اصلا محدودیت‌ها را لحاظ نمی‌کنند. سقراط همواره به شاگردانش می‌گفت تا بدان جا رسید دانش من تا بدانم همی که نادانم. این احساس خوشیفنگی علمی و فرهنگی که برخی احساس می‌کنند همه چیز را می‌دانند از جمله آسیب‌های جامعه امروز است و این مسئله پیادمدهای بسیار منفی و غیرقابل پیش‌بینی دارد.
برخی از متفکران می‌گویند که دولت‌های پوپولیستی حاصل واکنش ناخشنودی مردم به برخی سیاست‌های فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی نخبه‌گرا هستند. در این صورت آیا نباید به حفظ توازن میان خواسته‌های نخبه‌گرا و خواسته‌های توده‌گرا فکر کنیم و رسیدن به این توازن و تعادل چگونه میسر می‌شود؟
وقتی هرچیزی به اوج خودش برسد به نقطه اشباع هم می‌رسد و من فکر می‌کنم این وضعیت وقتی در جامعه به اوج رسید آنجا نقطه بازگشت یا نقطه تحول و چرخش است. یعنی جامعه رفته به رفته به جایی می‌رسد که بفهمد این رویکرد نخبه‌گرایانه راه به جایی نمی‌برد یا حتی راه به ترکستان می‌برد و باید متواضعانه این تخصص را که معلول حاکمیت علم و تکولوژی مدرن است را بپذیرند. همه ما ایرانی‌ها درباره همه چیز اظهارنظر می‌کنیم، در یخجال همه ما انواع و اقسام داروها وجود دارد و کسی که مریض می‌شود صد نفر برایش نسخه می‌پیچند. این یعنی عدم توجه به مسئله تخصص که امروز در جهان جا افتاده است. باید بفهیم فرهنگ علمی امروز به گونه‌ای پیش رفته که دیگر کسی نمی‌تواند به تمام عرصه‌ها احاطه پیدا کند و هر کسی تا حدی در حوزه‌ای تجربه دارد و متخصص می‌شود. دستگاه‌های متولی انتشار فرهنگ هم باید این مسئله جا بیندازند که یک نفر نمی‌تواند درباره همه چیز اظهارنظر کند و این مسئله به نوعی نشان‌گر آشفتگی علمی است یا آنارشیسم علمی که امروز در جامعه ما همه‌گیر شده است.
