کد خبر: 852684 A

مصاحبه علی واعظ با مجله صدا؛

یادداشت علی واعظ و ولی نصر در نیویورک تایمز با عنوان «زمان در حال تمام شدن است- آمریکا هرچه سریعتر با ایران مذاکره کند» در هفته گذشته توجه بسیاری از روزنامه نگاران و تحلیل گران را به خود جلب کرد. در این یادداشت اعتراضات مردم ایران به گرانی بنزین، استیضاح ترامپ و انتخابات 2020 آمریکا را به عنوان تحولاتی یاد کرده که مسیر دو کشور را هرچه بیشتر از مسیر ایجاد یک کانال دیپلماتیک قابل قبول دور کرده است.

به گزارش ایلنا، با علی واعظ دبیر پروژه ایران در گروه بین المللی بحران و یکی از نویسندگان این سرمقاله مهم گفتگو کردم و احتمال از سرگیری مذاکره میان ایران و آمریکا در دولت ترامپ را مورد بررسی قرار دادیم. واعظ معتقد است سیاست مدارانی که زبان دنیا را میفهمند همچنان و علی رغم سلسله مراتب تصمیم گیری سیاست خارجی در جمهوری اسلامی، از برتری بیشتری برای راه اندازی یک کانال دیپلماتیک برخوردارند و اگر قرار است اتفاقی بیافتد در دولت روحانی کم هزینه تر و ساده تر خواهد بود.

در بخشی از یادداشت مشترکتان با آقای نصر گفتید اعتراضاتی که در ایران در پی گرانی بنزین آغاز شد و نوع واکنش حاکمیت احتمال مذاکره با آمریکا را کاهش داده. چرا؟

از نظر ما دو برداشت متفاوت از تظاهرات ایران وجود داشت. در دولت ترامپ این برداشت وجود دارد که این تظاهرات نشان داده فشار حداکثری جواب داده و ایران بی ثبات شده و سطح نارضایتی به قدری افزایش یافته که نظام دیر یا زود مجبور خواهد شد پای میز مذاکره برگردد. است در حالی که در ایران برداشت متفاوتی است. ایران میگوید نارضایتی زیاد است ولی حکومت توانسته با سرکوب تظاهرات نشان دهد کنترل فضای داخلی را در دست دارد و هر جنبشی را در نطفه خفه می‌کند و برخلاف آنچه دولت ترامپ فکر می‌کند این نشانه ای بر آن است که فشار حداکثری بی نتیجه مانده و ایران اراده و قابلیت این را دارد که ثبات داخلی خود را حفظ کند

آیا اساسا اعتراضات ایران در فرایند مذاکره تاثیری دارد؟

همین دو برداشت متفاوت مذاکره را دشوار تر کرده است. چون دولت ترامپ فکر می‌کند الان زمانی نیست که فشار را کم کند چون نتیجه بخش بوده است. اگر ترامپ بخواهد رفع تحریم ها را در پیش بگیرید مورد انتقاد قرار می‌گیرد چرا که عده زیادی می‌گویند دارید به نظامی که به ادعای آنها بیش از هزار نفر از مردم خودش را کشته با رفع تحریم جایزه می‌دهید. هزنیه سیاسی برداشتن تحریم ها با سرکوب های ایران بیشتر شده است. از طرفی ایران هم حاضر نیست از مواضع چند ماه گذشته که در چارچوب میانجی گری مکرون مطرح شده، کوتاه بیاید؛ چون نمی‌خواهد این سیگنال را بدهد که تظاهرات باعث تضعبف موضعش شده و به برداشت آمریکا صحه بگذارد و در نتیجه اینها کار مذاکره را دشوار کرده است.

 

در این یادداشت گفتید استیضاح ترامپ در کنار انتخابات مجلس ایران و انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، نقاط مهمی برای درک این واقعیتند که فرایند مذاکره باید تسریع شود. آیا در دولت ترامپ چنین منطقی دیده می‌شود که بخواهند اصلاح طلبان را درآستانه انتخابات در برابر رقبای به اصطلاح آنها تندرویشان تقویت کند؟

هدف ما از ذکر و یادآوری تقویم انتخابات هایی که در سال 2020 است، یادآوری این موضوع است که در سال انتخابات فضای مانور سیاست مداران کمتر از گذشته است.

اگر این را در کنار تاثیر تظاهرات در ایران بگذاریم، به این نتیجه میرسیم که مذاکره دشوار شده است

در آمریکا وقتی بولتون هنوز سر کار بود دیدگاه غالب کاخ سفید این بود که اصولا در ایران چیزی به نام «میانه رو» وجود ندارد و همه تشکل های سیاسی در ایران سر و ته یک کرباس هستند و حتی بد نیست برای آمریکا  اگر نیروهای تندرو تر سرکار بیایند تا همه بفهمند چهره واقعی نظام آنها هستند نه آدمهای امثال روحانی و ظریف.

این دیدگاه همچنان در وزارت خارجه آمریکا وجود دارد، چون پمپئو هنوز سرکار است. ولی در کاخ سفید این دیدگاه تضعیف شده است.

اگر بخواهیم به طور کلی بگوییم باید بگوییم در آمریکا خردی در سیاست گذاری وجود ندارد چون روندهای سیاست گذاری تضعیف شده اند و فضای سردرگمی در دولت نه فقط در بحث ایران بلکه در بیشتر موارد وجود دارد. تخصص ها و کارشناسانی که معمولا در کاخ سفید مسئول ایران هستند امروز اثری ازشان نیست و درک درستی از فضای داخلی ایران در کاخ سفید وجود ندارد

آیا اساسا این برداشت درستی است که در ایران نیروهای سیاسی مختلف تاثیر مستقیمی بر پیشبرد یا عدم پیشبرد مذاکرات دارند؟

من فکر میکنم اگر به همین ده سال گذشته در مذاکرات برجام نگاه کنید کاملا هویدا است که آنهایی که تجربه بیشتری در مذاکرات چند جانبه دارند، دیپلمات هایی که تسلط بر زبان های خارجی دارند و درک درستی از فرهنگ غربی دارند، راحت تر با طرف غربی مذاکره می‌کنند تا کسانی که از چنین تسلطی برخوردار نیستند.

در عین حال اگر دولت جدیدی در ایران بر سرکار بیاید و بخواهد مذاکرات را از سر بگیرد مقدار زیادی از خاطره نهادی مذاکرات برجام از میان خواهد رفت و مجبورند از پله نخست شروع کنند و این خودش هم به پیچیدگی موضوع اضافه می‌کند هم زمان بیشتری نیاز دارد تا به نتیجه برسد.

برای همین به گمان ما همچنان زنده نگه داشتن برجام و یا یافتن راهکاری با دولت روحانی که برجام را به ریل صحیح بگرداند ساده تر است؛ ولی معنی آن این نیست که این کار با دولت جدید غیر ممکن است.

 

سه اتفاق اخیرا رخ داده؛ یکی تبادل زندانی بین ایران و آمریکا، دوم مساله مذاکره تخت روانچی در نشست سازمان ملل با نماینده آمریکا و دیگری سفر روحانی به ژاپن و دیدار با شینزو آبه. آیا این سه اتفاق معنای خاصی دارد؟ می‌توانیم بگوییم مذاکره نزدیک است؟

از بین این تحولات به گمان من مهمترین شان دیدار آبه است. به این علت که تبادل زندانیان به صورت مستقیم بین ایران و آمریکا مذاکره نشد، با وجود تاثیر مثبتی که داشت ولی با پادرمیانی نهادهای غیر دولتی آمریکا ودولت سوئیس انجام شد و دولت ترامپ و ایران مستقیم با هم گفتگو نکردند

گفتگوی آقای روانچی با خانم کرفت هم در حد گفتگوی ساده دیپلماتیک در حاشیه نشست سازمان ملل بود و با جود اینکه امر مثبتی است، از این لحاظ که هرگونه تعاملی بین دو طرف حائز اهمیت است، اما هیچ کدام به معنای پیشرفت جدی نیستند.

اما آقای آبه از چند جهت در موقعیت ممتازی برخوردار است.

یک اینکه ایشان یک بار بدون یک بسته پیشنهادی مشخص به تهران آمد و فقط مقامات ایرانی را تشویق کرد که با ترامپ مذاکره کنند و سعی کرد به همتایان ایرانی خود یادآوری کند که ترامپ به دنبال تغییر رژیم در ایران نیست.

اما عدم اعتماد عمیقی که ایران به آمریکا دارد منجر شد که سفر قبلی آبه به جایی نرسد.

به همین دلیل مکرون وارد عمل شد و بسته پیشنهادی مشخصی را تهیه کرد و تقریبا تا چند قدمی موفقیت هم در حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل پیش رفت.

این باعث شد این بار ژاپنی ها با ایده مشخص تری در مورد اینکه چه مدلی از میانجی گری بین ایران و آمریکا می‌تواند کارساز باشد، وارد عمل شدند و بنابراین با پیشنهادهای مشخص تری این بار سعی خواهندکرد که از دامنه تنش ها بکاهند

با وجود اینکه مکرون هم رابطه خیلی نزدیکی با ترامپ دارد  اما بین این دو تنش های زیادی هست. ولی رابطه آبه و ترامپ دوستانه تر است. از سوی دیگر ترامپ می‌خواهد هر گونه امتیازی که از توافقی با ایران به دست می آید تنها به حساب خودش ریخته شود؛ بنابراین میانجی ای مثل آبه برای ایشان کمتر در کسب امتیازات رقیب محسوب می‌شود تا شخصیتی مثل مکرون.

به گمان من آبه آخرین و بهترین شانس برای ارائه بسته پیشنهادی ایست که دو طرف را به آتش بس برساند.

 

آیا ابتکار عمل آبه به توافق می انجامد؟

گمان نمی‌کنم در شرایط فعلی به دو طرف به توافق جامعی برسند که برجام را به ثبات برساند. برای اینکه هم از سوی ایران حس عدم اعتماد وجود دارد هم از طرف آمریکا. در سال انتخابات ترامپ حاضر به امتیاز دهی جدی به ایران نیست. ولی آتش بس برای دو طرف فضا و زمان بیشتری می‌خرد تا از سال انتخابات عبور کنند و با اطمینان بیشتری از روند سیاسی در هر دو کشور، وارد مذاکره جدی تر در سال 2021شوند.

آیا آتش بس پوئن منفی برای ترامپ نیست؟

گمان نمی‌کنم؛ چون گزینه جایگزین آتش بس ادامه تنش هاست که ممکن است به درگیری نظامی بیانجامد . با توجه به اینکه ایشان با این شعار بر سر کار آمده که جنگ های نظامی بی پایان آمریکا را به سرانجام برساند، اگر وارد یک درگیری نظامی در سال انتخابات شوند به ضررش تمام می‌شود و اگر که تنها راه روبه روی ترامپ یا یک توافق آتش بس باشد و او به این نتیجه برسد که برخی امتیازاتی مانند ملاقات با همتای ایرانی خود را به دست نمی آورد یا احتمال دارد ایران از تعهداتش در برجام بکاهد به صورتی که یک بحران هسته ای تبدیل شود و در سطح منطقه تنش ها را افزایش دهد، به نحوی که آمریکا ناخواسته وارد یک جنگ منطقه ای شود؛ احتمالا آتش بس را ترجیح می‌دهد.

آیا با این توصیف ایران گام بعدی کاهش تعهدات برجامی که می‌تواند افزایش غنی سازی تا 20 درصد باشد را برمی دارد تا گزینه جنگ را محتمل تر و رسیدن به آتش بس را تسریع کند؟

ما سیگنال های متناقصی را از ایران درهفته های گذشته دریافت کردیم، مبنی بر اینکه گام پنجم از شیب چهار گام اول برخودار خواهد بود و بنابراین اقدام جدی ای خواهد بود یا اینکه ایران به دنبال این است که اروپایی ها را طرف خودش نگه دارد و بنابراین شاید گام پنجم اقدام ملایم تری باشد.

هنوز نتیجه را نمی دانیم و شاید در تهران هم هنوز به این نتیجه نرسیده اند که چه اقدامی منافع ایران را بیشتر تامین خواهد کرد.

اما به گمان من هدف ایران از روند تدریجی تنش افزایی و کاهش تعهدات برجامی این بود که در واقع این تنش افزایی به رفع تحریک بیانجامد و باتوجه به اینکه این هدف نایل نشده، اگر ایران از موضع خودش عقب نشینی کند اعتراف به شکست این سیاست تنش افزایی است.

یک سالی که ایران صبر راهبردی را در پیش گرفته بود به نتیجه دلخواه نرسید و اگر چند ماه آینده هم در افزایش تدریجی تنش ها به نتیجه نرسید، این یعنی گزینه های ایران به بن بست رسیده و ایران در شرایط دشواری قرار گرفته است.

ایران باید دست خودش را با دقت بازی کند، چون اگر اروپایی ها در سمت آمریکا برگردند و تحریم های سازمان ملل را بار دیگر علیه ایران اعمال کنند و ایران یک بار دیگر تحت بند هفت منشور سازمان ملل به عنوان تهدید برای صلح و امنیت جهانی محسوب شود، یک پیروزی عمده را به ترامپ تقدیم کرده اند.

بنابراین این بالانس بین اقدامی که جدی گرفته شود و این انگیزه را ایجاد کند که میانجی ها پروژه خود را پیش ببرند و توافق آتش بس را به نتیجه برسانند را باید حفظ کنند. ایران باید بداند شاید فشار بیش از حد هم منجر به از بین رفتن تلاش میانجی گر ها و برجام باشد.

مختصات این آتش بس چیست؟

مکرون به دنبال این بود که ساعت را به ژانویه 2017 برگرداند و در این بسته پیشنهادی آمریکا تحریم هایی که در دوران ترامپ اعمال شده بود را برمیداشت و ایران در ازای آن به تعهداتش در برجام برمی‌گشت و در حفط امنیت خلیج فارس هم تلاش بیشتری می‌کرد و همچنین به میز مذاکره 5+1 برمی‌گشت و دو رئیس جمهور با هم ملاقات می‌کردند.

اما مختصات آتش بس را در ژانویه 2019 باید جستجو کرد. یعنی زمانی که آمریکا هنور برخی تعلیق تحریم های نفتی ایران را تمدید می‌کرد و ایران می‌توانست تا سقف یک میلیون بشکه نفت را صادر کند و آمریکا هنوز خارج برجام بود و تحریم های آمریکا اعمال میشد، ولی وضعیت به گونه ای بود که ایران می‌توانست صبر راهبردی اش را ادامه دهد و در عین حال آمریکا هم لازم نبود نگران پیشرفت برنامه هسته ای ایران یا افزایش تنش ها در منطقه باشد.

این شاید تنها راه حل برای خرید زمان تا انتخابات ریاست جمهوری آمریکا در نوامبر 2020 باشد. اگر طرفین این اراده را داشته باشند که بیشتر از این پیشروی کنند چه بهتر . مسلما راه حل بهتری است. ولی گمان نمی‌کنم شرایط سیاسی این اجازه را بدهد که ترامپ امتیاز عمده تری به ایران بدهد و بدون امتیاز عمده تر هم روحانی این امکان را نخواهد داشت که با ترامپ دیداری داشته باشد.

علی واعظ
نرم افزار موبایل ایلنا
ارسال نظر